*

Arto Jääskeläinen

Spn-avioliittolain keskeinen peruste olikin vihreä kupla

 

Syrjintääkö ?

Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimessa (ECHR) esitettiin haaste, onko syrjintää pitää avioliitto vain miehen ja naisen liittona.

 

EIT: n ratkaisu

Ei ole syrjintää pitää avioliitto vain miehen ja naisen liittona, kukin jäsenvaltio voi päättää asiasta itse.

Asiasta on maininta myös perustuslakivaliokunnan lausunnossa:

Merkityksellistä on myös, että Euroopan ihmisoikeussopimuksen 12 artiklassa turvattu oikeus avioliittoon ei sellaisenaan merkitse velvollisuutta mahdollistaa samaa sukupuolta olevien oikeutta solmia avioliittoa, vaan se kuuluu kunkin sopimusvaltion harkintamarginaaliin (ks. myös Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tuomiot Schalk ja Kopf v. Itävalta 24.6.2010, Hämäläinen v. Suomi 16.7.2014 ja Chapin ja Charpentier v. Ranska 9.6.2016).”

 

Kupla puhkesi

Sukupuolineutraalin avioliittolain keskeisenä perusteena esitetty avioliiton syrjivyys samaa sukupuolta olevia kohtaan haihtui ilmaan. Laille ei ole syrjintään perustuvaa, eikä mitään muutakaan kansainvälisiin vaatimuksiin perustuvaa tarvetta.  Syrjintäväite oli vihervasemmiston laajasti levittämä kupla.

Spn-avioliittolakia ei voi perustella edes sillä, että samaa sukupuolta olevat ”eivät pääse naimisiin”. Sekin on perätön väittämä. Kaikki pääsevät naimisiin jo nykyisellään aivan tasa-arvoisesti ja syrjimättä. Tuloksena olevan liiton nimi vain on erilainen sisältönsä mukaan. Eri sukupuolta olevien liitto on avioliitto, samaa sukupuolta olevien rekisteröity parisuhde.

On täysin erillinen asia, että rekisteröity parisuhde ei anna samoja oikeuksia. Sen asian muuttaminen ei vaadi mitään toimenpiteitä avioliittoon.

 

Suomen kansainvälinen sopimusrikkomus

Spn-avioliittolakiin sisältyvä ulkoinen adoptio samaa sukupuolta olevalle parille on lastenoikeuskysymys eikä suinkaan vanhempien oikeus saada adoptiolapsia, kuten asia on laajasti esitetty vihervasemmiston suunnalta. Asiaan liittyy myös Suomen tekemä kansainvälinen sopimus, jonka vaikutusta ei harkittu spn-avioliittolakia päätettäessä. Suomi syyllistyy kansainvälisen sopimuksen rikkomukseen, ellei spn-avioliittolakia peruuteta. Tuo yksinään riittää lain peruutuksen syyksi.

 

Suositeltava ratkaisu

Sukupuolineutraaliin avioliittolakiin liittyvää sopimusrikkomusta ei pystytä saattamaan sopusointuun Suomen kansainvälisten sopimusten kanssa, ennen kuin laki jo tulisi voimaan. Sopimusrikkomus voidaan välttää peruuttamalla sukupuolineutraali avioliittolaki. Vähemmistön oikeuksista voidaan silti jatkossa säätää ja niitä korjata parisuhdelaissa.

 

Ratkaisun edut

Sopimusrikkomusta ei synny. Vähemmistön oikeuksista on oleellisesti helpompaa sopia rekisteröidyn parisuhteen yhteydessä, jolloin ei tarpeettomasti aiheuteta muuta vahinkoa. Kirkon painostus ja kiristys avioliittokysymyksellä loppuu. Kristittyjä ei loukata arvokysymyksillä. Vähemmistö ei menetä oikeuksissa mitään.

Kaikki ovat tyytyväisiä --- paitsi Aito avioliitto -aloitetta sabotoimaan pyrkineet vihervasemmistolaiset, joiden poliittista agendaa spn-avioliittolaki olisi edistänyt. 


 

Lisää:

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/230304-sukupuolineutraali-avioliittolaki-ja-muut-ideologiset-kiusat


http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/226208-selva-enemmisto-...

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (143 kommenttia)

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Pyritään säilyttämään kohteliaisuus keskustelussa puolin jos toisinkin.

Käyttäjän KansalainenKane kuva
Markku Nieminen

Vihreältä unelmalta putosi pohja. Hyvä. Jospa saisimme vielä korjattua edellisen eduskunnan järkyttävän virheen.
Mitähän soopaa ne nyt keksii, se jää nähtäväksi.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Paha sanoa mitään "sopimusrikkomuksista", koska YK:n lapsen oikeuksien komitea ei ole tuohon Forum Externum ry:n nimissä laadittuun valitukseen vielä vastannut.

Lapsivaikutusten arvioinnin suomen kieliset yleisohjeet sen sijaan löytyvät lapsenoikeudet.fi -nettisivulta :

https://www.lapsenoikeudet.fi/lapsen-oikeuksien-so...

"Lapsivaikutusten arviointi tulee ymmärtää prosessiluonteisena, jolloin eri vaiheissa tehdyt arvioinnit täydentävät toisiaan. Lapsivaikutusten arviointi voidaan tehdä kolmessa vaiheessa: ennakkoarviointina, prosessiarviointina ja seuranta-arviointina. Ennakkoarvioinnilla tarkoitetaan suunnitteilla olevien päätösten, toimepiteiden tai ohjelmien vaikutusten arviointia ennen niiden toteuttamista. Prosessiarvioinnissa vaikutuksia ja toimeenpanoa analysoidaan päätöksen tai toimenpiteen toteutuksen yhteydessä. Seuranta-arviointi tarkoittaa aikaisemmin tehdyn päätöksen, toimenpiteen tai ohjelman vaikutusten seurantaa. Tarkastelun kohteena ovat sekä välittömät että välilliset vaikutukset."

Tasa-arvoisen avioliittolain osaltahan lapsivaikutusten ennakkoarviointi toteutuu ko. lakialoitteen eduskuntakäsittelyn yhteydessä kuultujen lastensuojeluun erikoistuneiden ja lasten oikeuksia edistävien viranomaisten ja järjestöjen asiantuntijalausuntojen myötä....

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

@Juho Antikainen
""Tasa-arvoisen avioliittolain osaltahan lapsivaikutusten ennakkoarviointi toteutuu ko. lakialoitteen eduskuntakäsittelyn yhteydessä kuultujen lastensuojeluun erikoistuneiden ja lasten oikeuksia edistävien viranomaisten ja järjestöjen asiantuntijalausuntojen myötä....""

Tiedät hyvin, että tuo ei ollut se vaadittu asia. Tämä on keskusteltu kanssasi jo aiemmin.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Lapsivaikutusten arviointi lainsäädännön yhteydessä on prosessi, jota tehdään kaiken aikaa - johan tuon järkikin sanoo, ettei avioliittolain kaltaiseen yleiseen lakiin tehdyn muutoksen vaikutuksia voi yksityiskohtaisesti arvioida jokaisen tulevaisuudessa syntyvän lapsen osalta pennin tai millimetrin tarkkuudella etenkään ennen päätöksentekoa.

Tahdon2013-kansalaisaloitteen eduskuntakäsittelyn aikana yksikään vakavasti otettava lasten oikeuksiin tai lastensuojeluun perehtynyt asiantuntijataho ei kyseenalaistanut lakiehdotusta lapsen edun näkökulmasta....

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #11

"Unohdat" säännönmukaisesti ja aina kun olemme keskustelleet tästä n+1 kertaa, että noista aiemmin tehdyistä arvioista oltiin varmasti tietoisia ja siitä huolimatta:

”Valiokunta kiinnittää erityistä huomiota myös siihen, että ennen näin merkittävien perheoikeudellisten lainsäädäntömuutosten toteuttamista tulisi laatia lapsivaikutusten arviointi…Lapsivaikutusten arviointi perustuu lapsen oikeuksien yleissopimuksen mukaiseen vaatimukseen asettaa lapsen etu ensisijaiseksi kaikessa lapsiin kohdistuvassa päätöksenteossa. Myös oikeusministeriö suosittaa arvioinnin tekemistä ohjeissaan.”

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Jos nyt palataan ihan alkuun tässä asiassa,niin mikä siinä on niin kamalaa,jos homot ja lesbot saisivat mennä avioliittoon?

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Ei ole olemassa yhtäkään järkevää syytä, miksi kahta sisällöltään ja yhteiskunnalliselta merkitykseltään täysin eri asiaa pitäisi kutsua samalla nimellä.
Kyse ei ole syrjinnästä vaan siitä, että ne ovat eri asioita.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Eivät ne ole yhteiskunnallisesti millään tavalla eri asioita. Avioliitto on avioliitto, olivatpa puolisot mitä sukupuolta tahansa. Avioliiton on hyvä olla avioliitto, vaikka puoliso vaihtaisi sukupuoltaan.

"Tahdon" sanotaan ensimmäisen kerran 14 päivän päästä. Sopeudu.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #9

@Kai Niemeläinen

Väärin. Alusta loppuun.

"Tahdon" on sanottu jo satoja vuosia.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #13

Niin on. Ikiaikainen traditio laajenee. Syrjintä poistuu.

Itse iloitsen tasa-arvoisen avioliittolain tuomasta uudesta yhteiskunnan vapautumisesta. Kyseessä on paljon muutakin kuin tasa-arvoisuus ja tasavertaisuus. Kyseessä on ihmisten arvostaminen.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #43

""Syrjintä poistuu. ""

Voisitko lukea blogin tekstin ensin ?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #9

"Eivät ne ole yhteiskunnallisesti millään tavalla eri asioita. Avioliitto on avioliitto, olivatpa puolisot mitä sukupuolta tahansa. Avioliiton on hyvä olla avioliitto, vaikka puoliso vaihtaisi sukupuoltaan."

---

-Olitko se muuten sinä, joka sanoi että "avioliitto" tarkoittaa että pari ilmoittaa ympäristölle, että "olemme nyt pari"?

Se jäi jotenkin mieleen. :) Juuri siksi, että avioliitto yhteiskunnallisena instituutiona, siis järjestelmänä, joka ulkoapäin säätelee parisuhdetta, sen normeja, sääntöjä ja rajoitteita, olisi tuolta pohjalta aika turha.

Eli on mentävä perusteisiin: mikä on avioliitto? Tuo kommenttisi ei ainakaan avaa asiaa yhtään.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #20

Sari, mene ihan kaikessa rauhassa niihin perusteisiin. Itselleni avioliitto merkitsee juuri mitä olen tuonut esiin: vihkimistoimituksessa määrämuotoisesti solmitaan kahden ihmisen keskinäinen sopimus, avioliitto.

Jos pidät avioliittoa turhana, saat toki pitää. Jos alat kasata avioliitolle uusia määreitä, joilla voit poissulkea minun määrittelyni, sitäkin voit touhuta ihan vapaasti.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #42

"Sari, mene ihan kaikessa rauhassa niihin perusteisiin. Itselleni avioliitto merkitsee juuri mitä olen tuonut esiin: vihkimistoimituksessa määrämuotoisesti solmitaan kahden ihmisen keskinäinen sopimus, avioliitto."
------

-Ei, tuota juuri tarkoitan. Jos se olisi "kahden ihmisen keskinäinen sopimus", yhteiskunnalla ei olisi mitään tarvetta asettaa siihen omia lakeja, sääntöjä, rajoituksia, vaatimuksia, ehtoja ja normeja. Se EI ole "kahden ihmisen keskinäinen sopimus", koska se on yhteiskunnallinen instituutio. Ei mikään yhteiskunnallinen instituutioa ole vain ihmisen välinen sopimus, vaan yhteiskunnalla on siinä oma roolinsa.

----
"Jos pidät avioliittoa turhana, saat toki pitää. Jos alat kasata avioliitolle uusia määreitä, joilla voit poissulkea minun määrittelyni, sitäkin voit touhuta ihan vapaasti."
----

-Höpsö, en minä pidä avioliittoa turhana. :)

Mutta jos avioliitto on vain "kahden ihmisen keskinäinen sopimus" ja perustuu vain "oikeudelle rakastaa" tai arvostuksen ja huomion saamiselle, se on yhteiskunnallisena instituutiona turha.

Sen vuoksi jokaisen olisi tiedettävä miksi kannattaa avioliittoinstituution ylläpitämistä ylipäätään.

Avioliittoinstituution määritelmä, funktio ja tarkoitus määritetään yhteiskunnan kannalta käsin. Koska se on instituutio.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #70

"-Ei, tuota juuri tarkoitan. Jos se olisi 'kahden ihmisen keskinäinen sopimus', yhteiskunnalla ei olisi mitään tarvetta asettaa siihen omia lakeja, sääntöjä, rajoituksia, vaatimuksia, ehtoja ja normeja. Se EI ole 'kahden ihmisen keskinäinen sopimus', koska se on yhteiskunnallinen instituutio."

Näillä perusteillahan rekisteröity parisuhde on ollut myös merkittävä yhteiskunnallinen instituutio. Siitäkin on omat lakinsa, sääntönsä, rajoituksensa jne., jotka ovat vieläpä jokseenkin identtisiä avioliiton vastaavien kanssa. Jolla on tällä logiikalla myös jokin perustavanlaatuinen merkityksensä yhteiskunnan säilymisen kannalta?

Myös vuokrasopimusta, työsopimusta tai monta muutakin sopimusta koskevat lakinsa, sääntönsä jne. Tekeekö se niistä jotain muuta kuin vain sopimuksia? Pitäisikö niidenkin syvempää yhteiskunnallista merkitystä miettiä? Pitäisikö osata perustella, miksi kannattaa vuokrasopimusinstituution säilyttämistä ylimalkaan?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #74

"Näillä perusteillahan rekisteröity parisuhde on ollut myös merkittävä yhteiskunnallinen instituutio. Siitäkin on omat lakinsa, sääntönsä, rajoituksensa jne., jotka ovat vieläpä jokseenkin identtisiä avioliiton vastaavien kanssa. Jolla on tällä logiikalla myös jokin perustavanlaatuinen merkityksensä yhteiskunnan säilymisen kannalta?"

----

-Ei ei ei. Ei tietenkään se, että ON OLEMASSA sääntöjä, ehtoja, rajoituksia jne. tee instituutiosta merkityksellistä. Vaan nimenomaan on tiedettävä MIKSI näitä sääntöjä on asetettu.

Eli on ihan hyvä kysymys miksi rekisteröity parisuhde on ylipäätään luotu. Mitä syytä yhteiskunnalla on rajoittaa ja säädellä homoparien elämää.

Toki samaa voidaan kysyä myös lisääntymisiän ohittaneelta pariskunnalta. Mutta katsoisin, että tässä on pidetty kiinni periaatteesta, siitä että säännöt ovat samat kaikille, varsinkin kun harvoin voi ihan ehdottoman varmasti sanoa ettei lapsia synny.

----

"Myös vuokrasopimusta, työsopimusta tai monta muutakin sopimusta koskevat lakinsa, sääntönsä jne. Tekeekö se niistä jotain muuta kuin vain sopimuksia? Pitäisikö niidenkin syvempää yhteiskunnallista merkitystä miettiä? Pitäisikö osata perustella, miksi kannattaa vuokrasopimusinstituution säilyttämistä ylimalkaan?"
----

-Kaikilla näillä on yhteiskunnallista merkitystä. Siksi myös avioliiton merkitys ja tarkoitus tulisi hahmottaa yhteiskunnalliselta kannalta. Eikä siitä "kuka saa mennä naimisiin kenen kanssa".

Ja kyllä, pidän hyvänä ja tarpeellisena että näiden eri sopimusten yhteiskunnallista merkitystä mietitään. Niin kauan kuin ne tuntuvat itsestäänselvyyksiltä, se ei ehkä vaikuta tärkeältä miettimisen aiheelta.

Mutta siinä vaiheessa kun niitä halutaan ruveta muuttamaan, on syytä tietää miksi ne ovat olemassa ja miksi niitä on säädelty siten kuin on.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #76

"Eli on ihan hyvä kysymys miksi rekisteröity parisuhde on ylipäätään luotu."

Tämä on aivan hyvä kysymys, ja moni onkin pitänyt erillistä instituutiota turhana. Mutta nythän rekkarista on monessa maassa luovuttu, ja jäljelle on jäänyt vain vanha kunnon avioliitto.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #77

"Mutta nythän rekkarista on monessa maassa luovuttu, ja jäljelle on jäänyt vain vanha kunnon avioliitto."
----

-Tuo sanavalintasi "vanha kunnon avioliitto" kuulostaa aika... konservatiiviselta. :)

Onko se ymmärrettävä siten, että pidät avioliittoa edelleen tarpeellisena, koska se on vanha ja perinteinen instituutio, josta voidaan pitää kiinni kun se on aina ollut olemassa?

Se mistä tässä tulee puhua, on avioliiton merkitys ja tarkoitus. Siis yhteiskunnallinen merkitys ja tarkoitus.

Kaikenlaista on esitetty. (Silloin kun on onnistuttu tarkastelemaan sitä nimenomaan yhteiskunnalliselta kannalta.) Mm. on ehdotettu, että yhteiskunnalle on hyödyksi jos ihmiset huolehtivat toisistaan.

Ok. Mutta tässä merkityksessä yhteiskunnalle olisi vielä hyödyllisempää, jos liitossa olevien ihmisten määrää ei rajoitettaisi kahteen. Jolloin suhde ei olisi niin haavoittuvainen.

Vai mitä olet mieltä?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #78

En häpeä olla konservatiivi. Enkä myöskään näe, että avioliiton merkitys olisi ylimalkainen "ihmiset huolehtivat toisistaan".

Mutta millä perusteella väität, että monenkeskinen avioliitto olisi yleisesti ottaen vähemmän haavoittuva?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #79

"Mutta millä perusteella väität, että monenkeskinen avioliitto olisi yleisesti ottaen vähemmän haavoittuva?"
----

-Totta kai se olisi. Kahden ihmisen suhteesta jos toinen lähtee pois, niin liittoa ja suhdetta ei enää ole.

Neljän ihmisen liitosta jos yksi lähtee pois, suhde ja liitto on edelleen olemassa. Vain se joka valitsee niin, jää yksin. Ja yhteiskunnallisessa mielessä liitto ei ole särkynyt, vain kokoonpano muuttunut. Ja se voi saada vahvistusta uudesta/uusista jäsenistä.

Mutta en siis ole esittämässä tällaista. Toiset ovat.

http://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/

En myöskään häpeä olla konservatiivi. :) Mutta ihan oikeasti avioliiton yhteiskunnalliseksi tarkoitukseksi on esitetty tuota, mielestäsi ylimalkaista, "ihmiset huolehtivat toisistaan" -periaatetta.

Tämä ei ole uskottava perustelu avioliitolle, mielestäni. Ehkä siis olemme siitä samaa mieltä (!)

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #82

"Totta kai se olisi. Kahden ihmisen suhteesta jos toinen lähtee pois, niin liittoa ja suhdetta ei enää ole."

Tällainen näkemys polysuhteista tuntuu aika naiivilta. Moni saa omansa toimimaan hienosti, mutta kun suhteessa on monta liikkuvaa osaa, myös uudenlaisia ongelmatilanteita syntyy. Omien ja ystävien perusteella en pitäisi monenkeskisiä liittoja tuollaisena oikopolkuna onneen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #84

"Tällainen näkemys polysuhteista tuntuu aika naiivilta. Moni saa omansa toimimaan hienosti, mutta kun suhteessa on monta liikkuvaa osaa, myös uudenlaisia ongelmatilanteita syntyy. Omien ja ystävien perusteella en pitäisi monenkeskisiä liittoja tuollaisena oikopolkuna onneen."
----

-Tämä esitys siis suhteutettuna siihen ehdotukseen ja näkemykseen että avioliiton tarkoitus on, että "ihmiset pitävät huolta toisistaan".

Tämä on minusta naivi avioliittonäkemys.

Olemme siis samaa mieltä. Mutta tuolta pohjalta on täysin loogista kysyä perusteita lukumäärärajoitteelle. Yhteiskunnan kannalta "onnellisuus" ei ole lopulta määräävin tekijä, vaan vastuullisuus. En siis esitä sitä kenenkään kannalta "oikotienä onneen".

On lisäksi muistettava, että on muitakin asianomaisia kuin sinun poly-ystäväsi. Sen vuoksi asiaa on tarkasteltava laajemmalla perspektiivillä.

Joka tapauksessa on varmaa, että tästäkin tullaan vielä puhumaan. Ja aivan varmasti otetaan esiin se, että "eikö ole parempi, että sivusuhteet voivat olla yhteisesti sovittuja, jos asianomaiset saavat suhteen toimimaan".

Tähän pitäisi jokaisen osata vastata. Ja myös siihen mitä ja miksi avioliitto on olemassa. Siis ei sitä varten, että "ihmiset pitävät huolta toisistaan".
Tästä olemme samaa mieltä. Koska tässä ei voi laskea ihmisten välisten sopimusten varaan, ei kahden eikä monen.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #87

"Tämä esitys siis suhteutettuna siihen ehdotukseen ja näkemykseen että avioliiton tarkoitus on, että 'ihmiset pitävät huolta toisistaan'.

Tämä on minusta naivi avioliittonäkemys."

Jos joku on esittänyt tuollaisen näkemyksen, hän varmaan puolustaa sitä. En itse muista että tuollaista olisi tullut vastaan täällä.

"On lisäksi muistettava, että on muitakin asianomaisia kuin sinun poly-ystäväsi. Sen vuoksi asiaa on tarkasteltava laajemmalla perspektiivillä."

Jos ne, joita asia koskee, pitävät väitettäsi monenkeskisten liittojen pienemmästä haavoittuvuudesta naiivina ja virheellisenä, niin... Siis mitä? Mihin aineistoon tai laajempaan perspektiiviin oma näkemyksesi moniliittojen automaattisesta paremmuudesta perustui?

"Tähän pitäisi jokaisen osata vastata. Ja myös siihen mitä ja miksi avioliitto on olemassa."

Tästä ei monikaan näytä olevan kanssasi samaa mieltä. Siis siitä, että pitäisi osata vastata kysymykseen avioliiton oletetusta syvemmältä merkityksestä.

Olipa lakiväännöissä millä kannalla tahansa niin useimmat näyttävät kannattavan avioliittoa instituutiona juuri konservatiivisin perustein, kahden ihmisen kestäväksi tarkoitettuna liittona joka ei ole kuitenkaan avoin sisaruksille, eläimille jne. Koska sellainen se on vanhastaan ollut ja sellaisena ihmiset haluavat sen pitää. Mitään erityisiä instituutioita samaa sukupuolta oleville pareille ei tarvita. (Ja mitä monenkeskisiin liittoihin tulee niin nekin olisi nähdäkseni kätevämpi toteuttaa kahdenkeskisinä avioliittoina, vain aiempi liitto avioitumisen esteenä tarvitsisi poistaa.)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #104

Monenkeskeisistä liitoista olen päinvastaista mieltä. Jos sellaiset halutaan, ne pitää nimenomaan olla monenkeskeisiä. Aiempi avioliitto uuden esteenä on tässä todella tärkeää. Jos avioliiton osapuolien muuttaminen halutaan mahdollistaa, tulee se tehdä avioeron ja uuden liiton kautta. Liitto on eri, vaikka kaksi osapuolta pysyisivät samana.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #110

Eli jos avioparista toinen tai molemmat haluaisi avioitua kolmannen tyypin kanssa, heidän olisi ensin erottava? Mitä tarkoitusta tällainen palvelisi?

No, mutta tästäkin jo huomaa, että monenkeskisiin liittoihin liittyisi moninaisia ratkottavia kysymyksiä, joiden pohtimiseen tuskin on aivan lähiaikoina poliittista tahtoa tai selkeitä vastauksia.

Sen sijaan eri ja samaa sukupuolta olevien avioliitot ovat identtisiä (poikkeuksena toistaiseksi vanhemmuusoletus).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #112

Lukumäärä tuo ihan uusia ulottuvuuksia, joita sukupuolen osalta ei tule. Miten esittämässäsi mallissa toimittaisiin kun kolmen liitossa kaksi haluaa lisätä yhden osapuolen? Kyllä liittoon pitää olla kaikkien osapuolten sopimus (suostumus ja sitoumus). En myöskään näe, että kahdenvälisen liiton solmineella olisi oikeus solmia toista rinnakkaista liittoa ensimmäisestä riippumatta. Kahdenvälisiä liittoja yhdistelemällä saataisiin myös aikaiseksi komplexeja yhdistelmiä. Avioliiton tehtävä on toimia vakiomuotoisena sopimuksena ja keventää yhteiskunnan taakkaa rekisteröityjen suhteiden hallinnoinnin osalta. Silloin ei kannata rakentaa kaikenlaisia himmeleitä. Pääargumenttini on kuitenkin osapuolinen suostumuksen ja sitoumuksen vaatimus, mikä häviäisi jos vain poistetaan aiempi liitto avioliiton esteenä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #115

"Kyllä liittoon pitää olla kaikkien osapuolten sopimus (suostumus ja sitoumus)."

Joo, tästä olen kyllä samaa mieltä, vaikken sitä huomannut mainita.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #104

"Jos joku on esittänyt tuollaisen näkemyksen, hän varmaan puolustaa sitä. En itse muista että tuollaista olisi tullut vastaan täällä."
----

-Kyllä, nimenomaan täällä US:ssä on tullut vastaan tuollainen näkemys avioliiton merkityksesta, tarkoituksesta ja tarpeellisuudesta yhteiskunnassa. Mutta kun sen esittäjä ei ilmeisesti ole paikalla, jätetään aihe.

-----
"Jos ne, joita asia koskee, pitävät väitettäsi monenkeskisten liittojen pienemmästä haavoittuvuudesta naiivina ja virheellisenä, niin... Siis mitä? Mihin aineistoon tai laajempaan perspektiiviin oma näkemyksesi moniliittojen automaattisesta paremmuudesta perustui?"

-----

-Öh, siis minun näkemykseni ei ole se, että moniliitot olisivat "parempia" muuten kuin jos katsotaan, että yhteiskunnan kannalta on edullista, jos ihmiset pitävät huolta toisistaan. Tällöin voi olla järkevää ja perusteltua virallistaa kommuunielämää.

En itse asiassa pidä tätä ollenkaan huonona ideana. Mutta en esitä sitä avioliiton uudeksi muodoksi, enkä avioliiton tilalle vaan avioliiton rinnalle.
Avioliittoa ja tätä "yhteistalousmallia on siis turha keskenään vertailla.

----
"Tähän pitäisi jokaisen osata vastata. Ja myös siihen mitä ja miksi avioliitto on olemassa."

"Tästä ei monikaan näytä olevan kanssasi samaa mieltä. Siis siitä, että pitäisi osata vastata kysymykseen avioliiton oletetusta syvemmältä merkityksestä."
---

-Ei se ole mielipidekysymys pitääkö jonkun yhteiskunnallisen instituution merkitys, tarkoitus, funktio ja tarpeellisuus perustella. Totta kai pitää. Joltain pohjalta ja jostain syystä ne on aikanaan luotu. Ja jos syytä ei tiedetä, ja jos siitä ei olla edes kiinnostuneita, instituutiolla ei ole pohjaa eikä perustaa ja se on helposti alasajettavissa niiden taholta, jotka niin tahtovat tehdä.

Ja tosiasia on, että avioliittoa halutaan alasajaa jo joiltakin tahoilta. Ja jos kukaan ei osaa vastata kysymykseen siitä miksi avioliito on olemassa ja mihin sitä ylipäätään tarvitaan... turha sanoa mihin se johtaa.

-----

"Olipa lakiväännöissä millä kannalla tahansa niin useimmat näyttävät kannattavan avioliittoa instituutiona juuri konservatiivisin perustein, kahden ihmisen kestäväksi tarkoitettuna liittona joka ei ole kuitenkaan avoin sisaruksille, eläimille jne. Koska sellainen se on vanhastaan ollut ja sellaisena ihmiset haluavat sen pitää."
----

-Vetoat siis tässä pelkästään perinteisiin? Se on tietysti ihan sallittua, mutta se ei ole oikeastaan minkäänlainen argumentti missään asiassa.

----
"Mitään erityisiä instituutioita samaa sukupuolta oleville pareille ei tarvita. (Ja mitä monenkeskisiin liittoihin tulee niin nekin olisi nähdäkseni kätevämpi toteuttaa kahdenkeskisinä avioliittoina, vain aiempi liitto avioitumisen esteenä tarvitsisi poistaa.)"
---

-Edelleen peruskysymys on, että miksi tarvitaan ylipäätään minkäänlaista insituutiota pareille ylipäätään. Tätä eivät tosiaan lakimuutoksen kannattaja paljon näytä pohtivan.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #116

"Vetoat siis tässä pelkästään perinteisiin? Se on tietysti ihan sallittua, mutta se ei ole oikeastaan minkäänlainen argumentti missään asiassa."

Olet usein viitannut siihen, että avioliiton merkitys muuttuisi nyt uuden lain myötä ihan kokonaan toisenlaiseksi kuin se on koskaan aikaisemmin ollut. Etkö tässä vetoa vain perinteisiin? Miksi olisi huono homma, että avioliiton merkitys muuttuu täysin?

"Avioliittoa ja tätä "yhteistalousmallia on siis turha keskenään vertailla."

No on. Mutta ymmärsin, että edellä puhuit nimenomaan avioliitoista, ja vastasin siltä pohjalta. Kun keskusteluissa kauhistellaan, että seuraavaksi varmasti vaaditaan lukumääräneutraaleja liittoja, niin tuskinpa monikaan on huoltaan kohdistanut kommuuneihin.

Juuso Hämäläinen

Heterosuhde tuottaa lisää ihmisiä. Muut suhteet eivät. Tämä on se ainut luonnollinen tapa perustaa lapsiperheitä. Siksi on kauan sitten länsimaissa sovellettu avioliittoa heterosuhteisiin. Muut parisuhteet ovat rakentuneet muulle pohjalle. Käytännössä seksille, jolla ei lisääntymisfunktiota, vain halujen tyydyttäminen.

Lapsien hankkiminen homo- ja lesbosuhteisiin ei ole lapsen etu. Niihin liittoihin voi hankkia jonkin lemmikin. Lapselle on haittaa kehittyä sukupuolisesti poikkeavien seurassa, jollei hän itse ole samalla tavoin poikkeava. Ihminen on nimittäin seksuaalinen olento jo ennen kouluikää. Lapsi tiedostaa olevansa tyttö tai poika ja hänen seksuaalisuutensa pääosiltaan kohdistuu vastakkaiseen sukupuoleen jo varhain.

Juuri samasta syystä heterot eivät tapaa asua yhdessä homon tai lesbon kanssa. Sellaisen suhteen näkeminen ei ole heterolle mieleen, oli hän aikuinen tai lapsi. Suhde on vastenmielinen.

Sukupuolineutraalia avioliittoa ei siis tarvita. Kuten yllä kävi ilmi, rekisteröity parisuhde riittää.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Omia ennakkoluulojaan ja vastenmielisyyden tuntemuksia ei kannata yleistää, etenkin kun niillä on yleensä taipumus väistyä - jos oma seksuaalinen identiteetti on vahva ja kunnossa.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #21

Ei vastenmielisyys ole ennakkoluulo vaan terve luontainen reaktio.
Silloin kun identiteetti on vahva ja kunnossa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

"Lapsien hankkiminen homo- ja lesbosuhteisiin ei ole lapsen etu. "

Perusteeton väite.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #34

@Juho Antikainen

Vaikka haluat sen kiistää poliittisista lähtökohdistasi, niin useimmille ihmisille tuo ajatus on päivän selvä, kun miettii hetken: Ei lapsia noihin kuvioihin.

Elia Arvlund

"Muut parisuhteet ovat rakentuneet muulle pohjalle. Käytännössä seksille, jolla ei lisääntymisfunktiota, vain halujen tyydyttäminen."

Perustaako lapsia hankkimaton heteropari myös suhteensa pelkälle seksille? Sellainen suhde joka perustuu pelkälle seksuaaliselle kanssakäymiselle ei ole parisuhde vaan seksisuhde. Homojen suhteet eivät ole pelkästään seksisuhteita ja voin omasta suhteestani todeta, että seksi aktiviteettina kuuluu ajankäytöllisesti pienimpään osuuteen. Kyllä tässä enemmän on kyse rakkaudesta ja siitä, että on joku jonka kanssa voi elämänsä jakaa. Kaksin aina kaunihimpi.

Parisuhteessa kuten seksuaalisessa suuntautumisessa on kyse paljon suuremmasta kokonaisuudesta kuin mitä itse seksin harrastaminen on. Jos ihminen haluaa pelkkää seksiä toisilta ihmisiltä niin hän ei halua vakiintunutta suhdetta eikä avioliittoa varsinkaan. Avoimet suhteet ovat asia erikseen.

"Lapselle on haittaa kehittyä sukupuolisesti poikkeavien seurassa, jollei hän itse ole samalla tavoin poikkeava. Ihminen on nimittäin seksuaalinen olento jo ennen kouluikää. Lapsi tiedostaa olevansa tyttö tai poika ja hänen seksuaalisuutensa pääosiltaan kohdistuu vastakkaiseen sukupuoleen jo varhain."

Nyt redusoit lapsenkasvatuksen ja itse lapsen pelkän seksuaalisuuden ja sukupuolisuuden raameihin ikään kuin lapsi ei ympäröivää maailmansa voisi nähdä kuin vanhempiensa ja oman seksuaalisuutensa kautta. Lapsi on seksuaalinen olento, mutta varsinkin ns. latenssivaiheessa jolloin eroottiset tuntemukset ovat "uinuvina" ennen murrosikää, lapsi ei tulkitse maailmaa seksuaalisuuden kautta. Lähtökohtaisesti lapsi ei vieroksu tai kauhistele erilaisuutta ellei hänen suhtautumistaan johdatella siihen suuntaan. Omien sisarusteni lapset tietävät, että setä/eno on parisuhteessa toisen miehen kanssa eivätkä he ole asiasta moksiskaan, koska heille ei ole markkinoitu homoutta jonain vikana ja väärytenä. Lapset ovat usein yllättävän fiksuja monien sellaisten asioiden kohdalla missä aikuisten käsityskyky voi olla rajallinen. Eivät siskoni tai veljeni lapset yökkäile tai kauhistele kummisetiään ja miksi pitäisi. Ei lapsien edessä kuulu toteuttaa seksuaalisuutta tai mainostaa yksityiskohtaisia makuuhuoneasioita oli kyse heteroista homoista tai mistä hyvänsä.

Lapsi tarvitsee vanhemmiltaan ensisijaisesti hoivaa ja tukea kasvulleen. Sillä ei ole mitään tekemistä vanhemman seksuaalisen suuntautumisen kanssa koska eihän lapsia hyvänen aika seksuaalisuudella kasvateta. Kyllä vanhemmus on paljon laajempi kokonaisuus kuin sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen. Luulisi, että jokainen vanhempi ymmärtäisi tämän. Erilaisuutta on ihmisissä monenlaista ja lapset eivät kauhistele vanhempiaan lähtökohtaisesti, koska hehän kasvavat heidän kanssaan alusta alkaen. Lapsi kuitenkin oppii, että on paljon erilaisia perheitä ja vanhempia.

"Juuri samasta syystä heterot eivät tapaa asua yhdessä homon tai lesbon kanssa. Sellaisen suhteen näkeminen ei ole heterolle mieleen, oli hän aikuinen tai lapsi. Suhde on vastenmielinen."

Aika moni on elänyt homoseksuaalin kanssa joko tietämättä tai tietoisena. Minuakaan ei kiinnostaisi asua ihmisten kanssa jotka toisivat seksuaalisuuttaan niin yliampuvasti esille, että se haittaisi yhteiseloa. Vaikka seksi naisen kanssa olisi itselleni hyvin vastenmielistä en siltikään koe heteroiden tai lesbojen parisuhteita niin vastenmielisinä, että näiden parien läsnäolo kuvottaisi juurikin siitä syystä, että ensisijaisesti kohtaan ihmiset ihmisinä, en heidän seksuaalisuuksinaan tai seksiharrastuksinaan, koska harvemmin seksi on sosiaalisen kanssakäymisen aiheena. Suosittelen sitä ihan kaikille, koska jos ei pysty ihmisten suuntautumisia pitämään poissa omasta mielestä niin etteivät ne häiritse niin vika on omassa suhtautumisessa ei toisissa ihmisissä.

Minun miespuoliset heteroseksuaaliset ystäväni eivät yökkäile tai kauhistele parisuhdettani, koska ystävyytemme ei perustu sille, että mainostaisin seksielämääni heille eivätkä he omaansa minulle. Jos oma identiteetti on kunnossa niin toisten erilaiset parisuhdestatukset eivät häiritse. Olen tästä jopa suoraan kysynyt ja keskustellut että miten he kokevat vaikkapa sen, kun vierailuilla istun sohvalla mieheni kanssa vierekkäin, koska itseäni kiinnosti juurikin se mitä tuntemuksia se herättää heteroissa. Asia ei kuullemma vaivaa heitä millään muotoa. Ihan samalla tavalla sitä on saunottu, mökkeilty, grillailtu ja vietetty aikaa yhdessä kuin muutkin. Ei minua kiinnosta tirkistellä muita miehiä ja yleinen stereotypia, että homomiehet ovat aina heteromiesten kimpussa ei todellakaan pidä paikkansa. En ole heistä kiinnostunut seksuaalisessa mielessä ja kyse voisi olla aivan yhtä hyvin homoseksuaalisista ystävistä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Jos nyt palataan ihan alkuun tässä asiassa,niin mikä siinä on niin kamalaa,jos homot ja lesbot saisivat mennä avioliittoon?"
----

-Tuo kysymyksenasettelu antaa mielikuvan, että mielestäsi avioliitto on olemassa sitä varten, että ihmiset saavat mennä avioliittoon?
Eli että avioliitto on rakastavaisia varten, jotta nämä voisivat "virallistaa" ja julkistaa rakkautensa.

Onko näin, vai näetkö avioliitolla jotain syvempää ja laajempaa yhteiskunnallista merkitystä. Siis yhteiskunnallista tarkoitusta, jolle ihmisten omat keskinäiset sopimukset ovat "alisteisia" ja toteutuvat yhteiskunnan asettamien sääntöjen ja rajoitusten puitteissa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Yhteiskunnalla ei ole - eikä pidäkään olla - tarkoitusta säädellä, millaiset ihmiset saavat parisuhteen muodostaa ja solmia avioliiton. (Nyt tietenkin alatte saivartelemaan, että onhan sukulaisuussuhteitakin kirjattu rajoituksiksi. Ne jäävät edelleen avioliittolain rajoittamiin. Niille on paikkansa. Nekään eivät perustu biologiseen lisääntymishygieniaan, vaan ovat tarpeen perheenjäsenen suojaksi. Eihän henkilöiden, jotka eivät voi mennä keskenään naimisiin, ole kiellettyä tehdä keskenään lapsia.)

Avioliitto ei velvoita lasten tekemiseen eikä lasten tekemistä ole rajoitettu avioliittoon. Sellainen romantisoitu, raamatullinen, eliniän kestävä liitto toteutuu äärettömän harvoin. Eikä sellaisen mahdollisuutta voida muilla kuin tietoisesti kasatuilla syrjintäsäännöillä poissulkea sateenkaaripareilta.

Itse kuulun kirkkoon ja pidän välttämättömänä, että myös evankelisluterilainen kirkko kasvaa yhteiskunnan mukana ja kirkkovihkiminen tulee myös sateenkaaripareille säännöksi eikä vain poikkeuksena.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #44

@Kai Niemeläinen
""Itse kuulun kirkkoon ja pidän välttämättömänä, että myös evankelisluterilainen kirkko kasvaa yhteiskunnan mukana ja kirkkovihkiminen tulee myös sateenkaaripareille säännöksi eikä vain poikkeuksena.""

Vaadit kirkkoa muuttamaan oppiansa yhteiskunnan muutosten mukaan.

1) Kertoisiko kuka määrittelee tuon uuden opin ?
2) Millä perusteella ?
3) Miten uuden opin oikeellisuus perustellaan ?
4) Mitä mielestäsi tapahtuu alkuperäiselle opille, kun se uudelleenmääritellään ?
5) Pitääkö oppia mielestäsi muutella jatkossakin ihmisten toiveiden mukaan ?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #55

Vastauksia:
1) Yhteiskunta määrittelee tuon uuden opin. Kirkon käytäntö muuttuu opin mukaiseksi.
2) Perusteena on aina lainsäädäntö ja yleinen oikeuskäsitys. Kirkon ohjeiden ja käytännön tulee olla lainsäädännön mukaisia ja yleisesti hyväksyttävissä.
3) Ensisijaisesti opin tulee noudattaa oikeuskäytäntöä ja lakeja.
4) Vanhentunut oppikäsitys jää historiaan (yleensä nolona ja häpeällisenä tahrana ja muistona ajasta, jolloin kirkko ei ole ymmärtänyt aikaansa eikä tarkoitustaan).
5) Kirkon tulee olla osa yhteiskuntaa. Yhteiskunta ja maailma muuttuvat alati. Kirkon tulee noudattaa aikaansa.

Kirkko on muuttunut, kirkon käytännöt ovat muuttuneet. Häpeärangaistus jalkapuussa avionrikkojilta ja lukutaidottomilta on lopetettu. Naispappeus on hyväksytty. Naispappien syrjimisen hyväksyminen on lopetettu.

Nyt kirkon eteen tulee uusi oppimisen vaihe. Minusta on mukavaa ajatella, ettei kirkkoni jää tämänkään jalkoihin. Suvaitsevaisuus on kristillisyyttä parhaimmillaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #44

"Yhteiskunnalla ei ole - eikä pidäkään olla - tarkoitusta säädellä, millaiset ihmiset saavat parisuhteen muodostaa ja solmia avioliiton."
----

-Hyvänen aika, totta kai on! Ajatteletko itse avioliiton olevan sitä varten, että kuka tahansa voisi mennä naimisiin kenen tahansa kanssa?

-----
"(Nyt tietenkin alatte saivartelemaan, että onhan sukulaisuussuhteitakin kirjattu rajoituksiksi. Ne jäävät edelleen avioliittolain rajoittamiin. Niille on paikkansa. Nekään eivät perustu biologiseen lisääntymishygieniaan, vaan ovat tarpeen perheenjäsenen suojaksi. Eihän henkilöiden, jotka eivät voi mennä keskenään naimisiin, ole kiellettyä tehdä keskenään lapsia.)"
---

-Niin? Se ainakin on selvää, että kuka tahansa ei voi mennä naimisiin kenen tahansa kanssa. Joten yhteiskunta säätelee ja asettaa rajoituksia siinä ketkä voivat mennä keskenään naimisiin ja ketkä eivät.

Tuo analyysisi sukulais-avioliittojen kieltämisestä jäi nyt vähän epäselväksi. Aiemmin lakimuutoksen kannattajatkin perustelivat sisarusten avioitumiskieltoa juuri lisääntymis-mahdollisuudella. (Kunnes ehkä tuli mieleen, että sisarukset voivat olla myös samaa sukupuolta?)

Eli tarkentaisitko: mikä on sinun näkemyksesi mukaan se syy miksi lähisukulaiset eivät saa mennä keskenään naimisiin?

Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että avioliitolla (siis instituutiolla) ei ole koskaan ollutkaan mitään tekemistä jälkeläisten saamisen ja näistä kannettavan vastuun kanssa?
Huom. ei siis sen kanssa, että lapsia ylipäätään syntyisi, vaan että on ollut ihanne, että ensin naimisiin, sitten lapsia, jotta lapset saisivat syntyä vanhempiensa sitoutuneeseen suhteeseen ja näin muodostuisi ehjiä perheitä.

Avioliitto ei ole koskaan liittynyt tähän yhtään mitenkään whatsoever??

-----
"Avioliitto ei velvoita lasten tekemiseen eikä lasten tekemistä ole rajoitettu avioliittoon. Sellainen romantisoitu, raamatullinen, eliniän kestävä liitto toteutuu äärettömän harvoin. Eikä sellaisen mahdollisuutta voida muilla kuin tietoisesti kasatuilla syrjintäsäännöillä poissulkea sateenkaaripareilta."
---

-Tuota ei tarvitse toistaa, ettei avioliitto velvoita lasten tekemiseen. Se on täysin selvä, eikä kukaan ole missään vaiheessa väittänyt niin. Joten sitä on turha toistella.
Mutta avioliitto kanavoi lasten syntymisen vakiintuneen parisuhteen kautta. Tämä merkitys on tuonut avioliittoon tiettyjä lakeja ja säädöksiä, joista on viime vuosina lipsuttu.

Jos avioliitolla ei olisi tällaista merkitystä, minkä arvelet syyksi siihen, että aiemmin on ollut mm. velvoite kertoa syy eroon ja harkinta-aikakin on ollut paljon pitempi? Mitä syytä yhteiskunnalla olisi asettaa aikuisten väliselle suhteelle tällaisia sääntöjä, jos ei lasten vuoksi?

Yhtä hyvin voin esittää, että sateenkaaripareilla on täysi oikeus ja aivan yhtä suuri mahdollisuus pysyä yhdessä koko elämänsä, ilman avioliittoakin.

Mutta kuten olen esittänyt, avioliittoa tulisi mielestäni viedä uudestaan tiukemman säätelyn suuntaan, mm. eroamisen suhteen. Ehkä sen mukaisesti onko perheessä lapsia ja kuinka pieniä.

Edelleen, mitään muuta syytä yhteiskunnalla ei ole olla kiinnostunut siitä pysyykö pariskunta yhdessä vai ei.

-----
Itse kuulun kirkkoon ja pidän välttämättömänä, että myös evankelisluterilainen kirkko kasvaa yhteiskunnan mukana ja kirkkovihkiminen tulee myös sateenkaaripareille säännöksi eikä vain poikkeuksena.
----

-Ihan vapaasti. Mutta yritetään pysyä yhteiskunnallisissa asioissa avioliiton suhteen. Siis siinä mikä sen yhteiskunnallinen merkitys on. Avioliiton hengellinen merkitys on erikseen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #71

Avioliitto ei suojaa biologista vanhemmuutta eikä biologisen vanhemman oikeutta lapseensa. Oikeastaanhan avioliitto toimii biologisen vanhemman oikeutta vastaan. Lapsen isyyshän määräytyy lapsen äidin avioliiton mukaan. Lapsen biologisella isällä ei ole oikeutta lapseen, jos lapsen äiti on toisaalla naimisissa.

Sisarusavioliitto on estetty siksi, ettei sisarukset ole toisiinsa nähden luonnollisessa suhteessa. Perheen sisäisessä suhteessa kahden aikuisjäsenenkin suhde voi olla alisteinen.

Lasten tekemisen kanssa avioliittolaki ei korreloi. Sisarukset voivat lainsäädännön estämättä tehdä lapsia keskenään, vaikkeivät voikaan keskenään naimisiin mennä.

Minulle avioliiton yhteiskunnallinen merkitys ei ole niin korostunut kuin sinulle. Siksi jankkaamisesi tästä yhteiskunnallisesta merkityksestä on lähinnä ärsyttävää jankuttamista. Mutta edelleen: vaikken haluakaan jatkaa tätä hyödytöntä keskustelua, yritän silti arvostaa haluasi keskustella asiasta.

Minulle avioliiton hengellisellä merkityksellä on vähintään yhtä suuri rooli kuin yhteiskunnallisella merkityksellä. Ehkä suurempikin.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Eikö sinusta avioliitto ole sitä varten,että ihmiset menevät avioliittoon?

Avioliitto tuo ne sopimuksen alaisiksi mitä sitten sovitaan esim. avioehdoissa. Kaikki muu yhteiskunnallinen merkitys on vain ajatustottumuksia,jäänteitä siltä ajalta kun raamatulla lyötiin päähän. Siis tämä tässä maassa ja muut maat nyt ei ole aiheena.

Henkilökohtaisesti en anna mitään arvoa kyseiselle instituutiolle.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #58

"Eikö sinusta avioliitto ole sitä varten,että ihmiset menevät avioliittoon?"
---

-Kun suoraan ja kohteliaasti kysyt niin, ei, minun mielestäni avioliitto todellakaan ei ole olemassa sitä varten, että ihmiset voisivat mennä avioliittoon. :)

---------
"Avioliitto tuo ne sopimuksen alaisiksi mitä sitten sovitaan esim. avioehdoissa. Kaikki muu yhteiskunnallinen merkitys on vain ajatustottumuksia,jäänteitä siltä ajalta kun raamatulla lyötiin päähän. Siis tämä tässä maassa ja muut maat nyt ei ole aiheena."
-----

-Ymmärrän. Avioliittoon liittyy tosiaan paljon nimenomaan kristinuskosta opittuja arvoja, kuten ehdoton uskollisuuden vaatimus. Siis myös tapauksissa jossa molemmat osapuolet suostuvat ns. avoimeen liittoon tai parinvaihtoon.

-----
"Henkilökohtaisesti en anna mitään arvoa kyseiselle instituutiolle."

-Kiitos rehellisyydestä tässä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimessa (ECHR) esitettiin haaste, onko syrjintää pitää avioliitto vain miehen ja naisen liittona.

Oletan että viittaat tapaukseen Chapin ja Charpentier v. Ranska 9.6.2016? Siinähän EIT otti vain kantaa siihen, oliko päätös solmitun avioliiton purkamisesta syrjivä. Käsittääkseni erikseen totesivat, etteivät ota kantaa Ranskan avioliittolain syrjivyyteen tai syrjimättömyyteen, koska asia ei kuulu heidän toimivaltaansa. Tuomiossa siis vain todettiin, että Ranska oli toiminut voimassa olevan lakinsa mukaisesti. Millä perusteella tulkitsit heidän päättäneen onko laki syrjivä?

Olen aiemminkin kysynyt, mutta linkki päätöksen (en), (fi) tai (sv) käännökseen olisi edelleen kiva. En löydä kuin (fr) version, mitä en ymmärrä. Ei tarvitse taas jakaa mitään isä äiti lapset -tiedotteen linkkiä.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Tuo on tiedote, josta siis tuon näkemykseni olen muodostanut. Kysyin päätöstä. Sitä ei maksa vaivaa hakea ainakaan ECHR:n tietokannasta (available only in French).

http://hudoc.echr.coe.int/eng#{"fulltext":["\"CASE OF CHAPIN AND CHARPENTIER v. FRANCE\""],"documentcollectionid2":["JUDGMENTS","DECISIONS"]}

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Toivottavasti tämäkin kohkaaminen koppuu sitten perjantaina, kun tästä toisesta aloitteesta on äänestetty.

Sitten kun olette hävinneet ja sydänverenne vuodattaneet, niin muistakaa hävitä kuin mies, älkääkä jatkako tätä älytöntä ristiretkeä.

Aika on ajanut ajatustenne ja perinteittenne ohi. Lopullisesti.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Väärä ei muutu oikeaksi koskaan.
Väärä päätös voidaan korjata nyt tai myöhemmin, ei siinä ole mitään rajaa.

Se älytön ristiretki oli tuo spn-avioliittolaki, joka tuotiin feikkiperusteilla.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Jos kyseessä on todellakin ristiretki, miksi sitä vastaan käydään krusifiksit tanassa?

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #23

Spn on ollut näkyvästi tiedotusvälineissä arkkipiispa Mäkisen retki.
Sekotti kirkon tähän soppaan ongelmallisella tavalla.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Toivottavasti tämäkin kohkaaminen koppuu sitten perjantaina, kun tästä toisesta aloitteesta on äänestetty."
---

-Ainakin on aivan turha kuvitella, että kun(jos) laki tulee voimaan, sitten rauha laskeutuu maahan, ja ainoat tyytymättömät ovat perinteisen avioliiton kannattajat.

Vaatimukset eivät tule loppumaan tähän, se on varma. "Edistys" jatkuu, jos kaikkia muutoksia sellaisina haluaa pitää. Avioliiton lakkauttaminenkin tullaan vielä näkemään sellaisena.

Välistä olen ajatellut, vaikka vastustankin lakimuutosta, että ehkä on sittenkin parempi mennä tätä pitempää ja tuskallisempaa reittiä, jotta voidaan oikeasti palata siihen mikä avioliiton tarkoitus, merkitys ja tarpeellisuus yhteiskunnassa on.

Meidän konservatiivienhan ei tarvitse muuttaa näkemystämme mihinkään, mutta "edistyksellisten" ja "suvaitsevaisten" täytyy muuttua sen mukana mikä kulloinkin sellaisen kohteeksi nimetään...
Eli käytännössä ei tarvitse muuta kuin pitää kiinni perusteluistaan ja toistaa niitä tarvittaessa ja kysyttäessä, ja katsoa mitä tapahtuu. Mitkä ovat ne uudet eettiset tasa-arvokysymykset, joiden eteen väistämättä joudutaan... :)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Vain muutos on pysyvää, vai miten se klisee menee? Avioliittolaista on sen voimaantulon jälkeen vuonna 1929 säädetty tähän mennessä 34 muutoslakia. Jos historia toistaa itseään tulemme siis muuttamaan sitä keskimäärin joka kolmas vuosi jatkossakin. Odottaakohan joku oikeasti, että nyt se tuli valmiiksi, vai rakenteletko vain olkiukkoa että olisi jotain mätkittävää?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #26

"Vain muutos on pysyvää, vai miten se klisee menee? Avioliittolaista on sen voimaantulon jälkeen vuonna 1929 säädetty tähän mennessä 34 muutoslakia. Jos historia toistaa itseään tulemme siis muuttamaan sitä keskimäärin joka kolmas vuosi jatkossakin. Odottaakohan joku oikeasti, että nyt se tuli valmiiksi, vai rakenteletko vain olkiukkoa että olisi jotain mätkittävää?"

----

-Aika moni tuntuu olettavan, että vaatimukset päättyvät tähän. Tietenkään en väitä, ettei avioliittoon liittyviä käytäntöjä vielä oleteta muutettavan. (Itse asiassa varmasti niin tehdäänkin, nimenomaan siihen suuntaan että eroamista helpotetaan entisestään.)

MUTTA: huomautan: on eri asia, TÄYSIN ERI ASIA muuttaa tiettyjä sääntöjä, ehtoja ja normeja liittyen avioliittoon, kuin muuttaa avioliittoa, sen määritelmää ja olemusta itsessään.

TÄSSÄ on valtava, merkittävä ero. Totta kai yksityiskohtia ja muodollisia käytäntöjä voidaan viilata ja muuttaa. Toinen asia on muuttaa sitä mitä aviolitto ON ja muuttaa näkemystä siitä mitä varten se on.

"Muutoslakien" määrä ei siis tässä ole lainkaan relevantti tieto. Etkä näemmä ymmärrä eroa käytäntöjen ja muotoseikkojen ja itse asian muuttamisen välillä.

-Esimerkkinä: sukunimilaki, erotilanteessa harkinta-ajan pituus ymv. ovat näitä ensinmainittuja. Nyt tehtävä lakimuutos on ensimmäinen joka kajoaa avioliiton olemukseen ja perustarkoitukseen. Ja uskomatonta kyllä, moni kieltää senkin mitä avioliiton perustarkoitus ja määritelmällinen olemus on joskus ollut ja miksi.

Kuitenkin: en oikeastaan oleta, että avioliiton merkitystä ja tarkoitusta tästä eteenpäin muutetaan. Vaan: kun kerran on muutettu avioliiton merkitys sellaiseksi, että siinä on kyse "rakkaudesta", tätä seuraavat muutokset perustuvat tälle. Ja ne esitetään vain "muodollisina ja käytännöllisinä muutoksina".

Kuten moniavioisuuden ja polyliittojen laillistamisen vaatimukset.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #73

"TÄSSÄ on valtava, merkittävä ero. Totta kai yksityiskohtia ja muodollisia käytäntöjä voidaan viilata ja muuttaa. Toinen asia on muuttaa sitä mitä aviolitto ON ja muuttaa näkemystä siitä mitä varten se on."

Mutta juurikin tämän uuden muutoksen myötä heteroavioliitto ei itseasiassa muutu millään tavalla. Vai heräätkö maaliskuussa ajatellen, että oma avioliittosi on jotenkin muuttunut?

"Nyt tehtävä lakimuutos on ensimmäinen joka kajoaa avioliiton olemukseen ja perustarkoitukseen."

Miten oman avioliittosi olemus tai perustarkoitus on nyt siis muuttumassa? Voitko kuvata ihan konkreettisesti?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #85

"Mutta juurikin tämän uuden muutoksen myötä heteroavioliitto ei itseasiassa muutu millään tavalla. Vai heräätkö maaliskuussa ajatellen, että oma avioliittosi on jotenkin muuttunut?"
---

-Ei mitenkään tietenkään. Tässä ei nyt tunnuta käsittävän sitä, ettei ole kyse siitä, että kenenkään henkilökohtainen avioliitto, sen miten itse sen kokee, mitenkään muuttuisi.

Tämä on täysin epärelevantti kysymys. Sen sijaan avioliiton yhteiskunnallinen asema, merkitys ja tarkoitus muuttuu.

-----

"Miten oman avioliittosi olemus tai perustarkoitus on nyt siis muuttumassa? Voitko kuvata ihan konkreettisesti?"

---

-En voi. Koska siitä ei edelleenkään ole kyse. Mutta avioliiton yhteiskunnallisen perustarkoituksen muuttuminen tulee johtamaan sen ja sen tarpeellisuuden ja funktion yleiseen kyseenalaistamiseen ylipäätään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #89

Ihanko tosissasi sanot, että instituution yhteiskunnallinen merkitys voi muuttua, vaikuttamatta mitenkään avioliitossa oleviin? Mitä merkitystä sillä yhteiskunnallisella merkityksellä ja asemalla on, ellei se näy yksilön tasolla mitenkään?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #95

"Ihanko tosissasi sanot, että instituution yhteiskunnallinen merkitys voi muuttua, vaikuttamatta mitenkään avioliitossa oleviin? Mitä merkitystä sillä yhteiskunnallisella merkityksellä ja asemalla on, ellei se näy yksilön tasolla mitenkään?"
-----

-No ainakin myönsit, että instuution yhteiskunnallinen merkitys on tässä muuttumassa.

Mutta kyllä, sanon ja väitän, että ihmisten yksityiselämään ja henkilökohtaisiin suhteisiin se ei vaikuta siten, että kukaan sitä omassa elämässään huomaisin. Samasta syystä kuin että useimmat avioliitossa olevat eivät sitä yhteiskunnalliselta kannalta edes mieti.

Se keneen lakimuutos heijastuu, ovat lapset. Siten, että suhtautumistapa toisen vanhemman ja biologisten verisiteiden puuttumiseen muuttuu.

Aiempi, perinteinen avioliittonäkemys ja se miten avioliitto ja sen merkitys on yhteiskunnassa ymmärretty, on vaikuttanut suuresti siihen, että isättömyyteen on annettu tukea, mm. psykologien taholta.
On säädetty tapaamisoikeus, elatusmaksut ja muut isyyteen ja äitiyteen liittyvät velvoitteet, jotka pohjautuvat ihanteeseen ja normiin, että avioliitossa ja lapsen vanhempina ovat lähtökohtaisesti ja ihannetilanteessa lapsen isä ja äiti, eikä muut aikuiset.

Toisiaan rakastavat aikuiset eivät muutosta edes huomaa, väitän ma. Koska avioliitto ei ole olemassa rakastavaisia varten.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #98

En myöntänyt mitään, se olisikin ollut minulta epärehellistä. Osoitin argumentaatiosi logiikan puutteen. Ironista, että kommentissa #92 pidit epäreiluna vetää johtopäätöksiä toisen mielipiteistä ja mitä niistä seuraa. Sitähän dialogi on, että pyritään ymmärtämään toisen näkemys ja kertomaan oma.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #107

Anteeksi nyt, mutta luulin tämän kommenttisi tarkoittavan nimenomaan sitä, että avioliittoinstituution yhteiskunnallinen merkitys muuttuu:

"Ihanko tosissasi sanot, että instituution yhteiskunnallinen merkitys voi muuttua, vaikuttamatta mitenkään avioliitossa oleviin?

Eikö se ollut viittaus aiempaan vastaukseeni siitä, että oma avioliitto ei muutu yhtään mitenkään lain muuttuessa?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #118

Se on kysymys siitä, esitätkö tosissasi samassa lauseessa kaksi toisensa loogisesti katsoen kumoavaa väitettä. Ei se ole kannanotto mihinkään suuntaan, miksi tulkitsit niin? Yksilö (tässä tapauksessa aviopari) ja yhteiskunta eivät ole toisistaan irrallaan, vaan vuorovaikutussuhteessa toisiinsa. Ei Yhteiskunnalla ole mitään mielipiteitä tai arvoja, vaan ne ovat sen jäsenten aggregaatio.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #98

"Aiempi, perinteinen avioliittonäkemys ja se miten avioliitto ja sen merkitys on yhteiskunnassa ymmärretty, on vaikuttanut suuresti siihen, että isättömyyteen on annettu tukea, mm. psykologien taholta.
On säädetty tapaamisoikeus, elatusmaksut ja muut isyyteen ja äitiyteen liittyvät velvoitteet, jotka pohjautuvat ihanteeseen ja normiin, että avioliitossa ja lapsen vanhempina ovat lähtökohtaisesti ja ihannetilanteessa lapsen isä ja äiti, eikä muut aikuiset."

Jos kerran muutos koskee näitä asioita niin miten ne konkreettisesti nyt muuttuvat? Lakataanko antamasta psykologista tukea, poistuvatko tapaamisoikeudet, elatusmaksut ja muut isyyteen ja äitiyteen liittyvät velvoitteet? Rajoitetaanko jotenkin oikeutta olla avioliitossa syntyneiden lapsien isä ja äiti?

Sinä puhut vain omista ihanteistasi, voitko sen sijaan puhua siitä miten asiat oikeasti ovat?

"Koska avioliitto ei ole olemassa rakastavaisia varten."

Aika monet rakastavaiset ovat eri mieltä ihan käytännön syistäkin. Eikö rakkaudella ollut mitään tekemistä oman avioliittosi solmimisessa? Olisi mukava tietää millä sanoin kosiminen tällaisissa liitoissa tapahtuu?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #111

"Jos kerran muutos koskee näitä asioita niin miten ne konkreettisesti nyt muuttuvat? Lakataanko antamasta psykologista tukea, poistuvatko tapaamisoikeudet, elatusmaksut ja muut isyyteen ja äitiyteen liittyvät velvoitteet? Rajoitetaanko jotenkin oikeutta olla avioliitossa syntyneiden lapsien isä ja äiti?"
----

-Kyllä ne muuttuvat. Koska avioliitto miehen ja naisen välisenä on nimenomaan ylläpitänyt heteroydinperhettä (isä,äiti,lapset) yhteiskunnassa ideaalina ja normina.
Tältä pohjalta on ymmärretty isän ja äidin merkitys, ja se ihanne, että lapsi saisi tuntea isänsä ja äitinsä. Ja se, että jos lapsi ei tunne jompaakumpaa, on tärkeää että lapsi (ehkä vasta aikuisena kun alkaa käsitellä asiaa) saa tukea, jos hän tahtoo selvittää asiaa.

Lain muuttuessa muuttuu myös käsitys ideaaliperhemallista. Ironista tässä on se, että esim. polyperheet jäävät edelleen marginaalisiksi normista poikkeaviksi perhemalleiksi, vaikka kahden vanhemman sateenkaariperheelle halutaan sama asema heteroyidnperheen kanssa.

Joka tapauksessa lakimuutoksen myötä avioliiton antama signaali on aivan toinen. Nyt jo puhutaan siitä, että homo- ja lesboparit "menevät naimisiin ja hankkivat lapsia".
Ja korostetaan sitä, että lapsi ei tarvitse tietoa eikä yhteyttä biologiseen isäänsä tai äitiinsä "kunhan häntä rakastetaan".

Koko yhteiskunta on rakennettu heteroydinperheen ihanteelle ja oletukselle. Siksi tämä "pieni" muutos laissa muuttaa yhteiskunnassa paljon.

----
"Sinä puhut vain omista ihanteistasi, voitko sen sijaan puhua siitä miten asiat oikeasti ovat?"
---

Kuten esitin, avioliitto itsessään perustuu ihanteille. Ja ihanteita ei voi johtaa siitä miten asiat ovat, vaan miten ne voisivat olla. Myöskään lakeja ei pidä säätää siltä pohjalta miten asiat ovat, vaan mikä katsotaan ihanteeksi.

----
"Koska avioliitto ei ole olemassa rakastavaisia varten."

"Aika monet rakastavaiset ovat eri mieltä ihan käytännön syistäkin. Eikö rakkaudella ollut mitään tekemistä oman avioliittosi solmimisessa? Olisi mukava tietää millä sanoin kosiminen tällaisissa liitoissa tapahtuu?"
---

-Avioliitto on yhteiskunnallinen instituutio. Siksi sen merkitys ja tarkoitus on yhteiskunnallinen.
Rakastavaiset voivat keskenään tehdä minkälaisia sopimuksia ja rakkaudenjulistuksia tahansa, mutta silloin kun yhteiskunta tulee mukaan ja asettaa omat sääntönsä kahden ihmisen rakkaussuhde ei ole se, mille instituutio perustuu. Jos olisi, mitään instituutiota ei olisikaan. Olisi vain ne ihmisten keskinäiset rakkaudentunnustukset ja sopimukset.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #120

"Kyllä ne muuttuvat. Koska avioliitto miehen ja naisen välisenä on nimenomaan ylläpitänyt heteroydinperhettä (isä,äiti,lapset) yhteiskunnassa ideaalina ja normina. Tältä pohjalta on ymmärretty isän ja äidin merkitys, ja se ihanne, että lapsi saisi tuntea isänsä ja äitinsä. Ja se, että jos lapsi ei tunne jompaakumpaa, on tärkeää että lapsi (ehkä vasta aikuisena kun alkaa käsitellä asiaa) saa tukea, jos hän tahtoo selvittää asiaa."

Mutta sinä et kuvaa minkään konkreettisen asian muuttumista. Sinä puhut vain siitä, että sinun mielstä jokin ideaali lakkaa nyt olemasta. Minä ja moni muu ei koe niin. Puhut vain subjektiivisen kokemuksen muuttumisesta. Sinä ohitit konkreettisen kysymykseni objektiivisista asioista. Voitko vastata siihen?

"Lakataanko antamasta psykologista tukea, poistuvatko tapaamisoikeudet, elatusmaksut ja muut isyyteen ja äitiyteen liittyvät velvoitteet? Rajoitetaanko jotenkin oikeutta olla avioliitossa syntyneiden lapsien isä ja äiti?"

"Joka tapauksessa lakimuutoksen myötä avioliiton antama signaali on aivan toinen."

Tämä on sinun subjektiivinen näkemyksesi, yritä erottaa se objektiivisista muutoksista.

"Ja korostetaan sitä, että lapsi ei tarvitse tietoa eikä yhteyttä biologiseen isäänsä tai äitiinsä "kunhan häntä rakastetaan"."

Kuka on sanonut, ettei lapsi tarvitse noita asioita?

"Ja ihanteita ei voi johtaa siitä miten asiat ovat, vaan miten ne voisivat olla. Myöskään lakeja ei pidä säätää siltä pohjalta miten asiat ovat, vaan mikä katsotaan ihanteeksi."

Avioerojen määrä on kasvanut jatkuvasti monta vuosikymmentä perinteisen avioliiton voimassaollessa. Miten katsot, että tämän tilanteen säilyttäminen toimii minään ihanteena? Ja miksei homoavioliitto voi sopia tuohon ihanteeseen yhtälailla? Eihän se ole mitenkään ristiriidassa perinteisen avioliiton ihanteen kanssa.

"Rakastavaiset voivat keskenään tehdä minkälaisia sopimuksia ja rakkaudenjulistuksia tahansa, mutta silloin kun yhteiskunta tulee mukaan ja asettaa omat sääntönsä kahden ihmisen rakkaussuhde ei ole se, mille instituutio perustuu."

Kyllä se avioliitto edelleen perustuu sille rakkaudelle. Yrität nyt erittäin keinotekoisesti eristää yhteiskunnallisen osan henkilökohtaisesta. Ne eivät ole erillisiä. Yhteiskunnallinen tuki ja oikeudet sisältävät paljon asioita(esim. hoidon suhteen), jotka vaativat nimenomaan rakkautta ja luottamusta kumppaneilta toteutuakseen. Erillisinä ja ilman rakkauden ja luottamuksen oletusta ne olisivat täysin merkityksettömiä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #89

"Tämä on täysin epärelevantti kysymys. Sen sijaan avioliiton yhteiskunnallinen asema, merkitys ja tarkoitus muuttuu."

Mutta jos henkilökohtainen avioliitto ei muutu mitenkään niin miten avioliiton merkitys ja tarkoitus voivat muuttua. Onko sinun avioliittosi täysin irrallaan mistään merkityksestä ja tarkoituksesta? Kysymys on täysin relevantti.

"Mutta avioliiton yhteiskunnallisen perustarkoituksen muuttuminen tulee johtamaan sen ja sen tarpeellisuuden ja funktion yleiseen kyseenalaistamiseen ylipäätään."

Ei tämä ole mahdollista jos henkilökohtaisissa avioliitoissa ei sinun mukaasi tapahdu minkäänlaista muutosta. Esität täysin ristiriitaisia kantoja. Ei voi olla mitään toisistaan irrallista henkilökohtaista avioliittoa ja yhteiskunnallista avioliiton käsitettä, jolla ei ole mitään tekemistä avioliiton henkilökohtaisuuden kanssa. Näin ei vain voi olla.

Joten, kerro ihmeessä miten oma avioliittosi nyt muuttuu? Jos et voi kertoa niin silloinhan tilanne on se, ettei avioliitollasi ollut alunperinkään mitään merkitystä tai tarkoitusta. Miksi ihmeessä silloin välittäisi siitä?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #99

"Mutta jos henkilökohtainen avioliitto ei muutu mitenkään niin miten avioliiton merkitys ja tarkoitus voivat muuttua. Onko sinun avioliittosi täysin irrallaan mistään merkityksestä ja tarkoituksesta? Kysymys on täysin relevantti."
---

-Se vaikuttaa sinusta relevantilta kysymykseltä jos (kun) avioliitto on mielestäsi olemassa sitä varten, että rakastavaiset voisivat mennä naimisiin. No, jos ei ole vielä tullut ilmi, niin minun mielestäni avioliitto (yhteiskunnallisena instituutiona) ei ole olemassa sitä varten.

Avioliitto on yhteiskunnallinen instituutio, siksi sen merkitys ja tarkoitus on yhteiskunnallinen, ja siksi myös sen muuttuessa muutokset ovat yhteiskunnallisia.

Henkilökohtaisesti jokainen voi antaa omalle liitolleen mitä merkityksiä haluaa. Näitä ei laki säätele. Uskovilla on esim. oma hengellinen merkityksensä avioliitolle.

----
"Mutta avioliiton yhteiskunnallisen perustarkoituksen muuttuminen tulee johtamaan sen ja sen tarpeellisuuden ja funktion yleiseen kyseenalaistamiseen ylipäätään."

"Ei tämä ole mahdollista jos henkilökohtaisissa avioliitoissa ei sinun mukaasi tapahdu minkäänlaista muutosta. Esität täysin ristiriitaisia kantoja. Ei voi olla mitään toisistaan irrallista henkilökohtaista avioliittoa ja yhteiskunnallista avioliiton käsitettä, jolla ei ole mitään tekemistä avioliiton henkilökohtaisuuden kanssa. Näin ei vain voi olla."
---

-Avioliitolla instituutiona on yhteiskunnallinen taso, henkilökohtaisella tasolla se on suhde. Suhde ei muutu, yhteiskunnan asennoituminen tähän suhteeseen ja siihen liittyviin ideaaleihin ja normeihin muuttuu.

Ja nimenomaan yhteiskunnallisella tasolla avioliiton merkitys, tarkoitus ja tarpeellisuus tullaan kyseenalaistamaan entistä vahvemmin. Sitä kyseenalaistetaan jo nyt.

Henkilökohtaisella tasolla ihmiset ovat tietysti voineet jo pitkään olla sitä mieltä, että eivät itse tarvitse/halua avioliittoa. Eli on katsottu asiaa vain omalta kannalta, eikä juuri pohdittukaan sitä miksi instituutioa ja sitä koskeva moniosainen laki on ylipäätään olemassa.

Kyllä näin voi olla.

-----
"Joten, kerro ihmeessä miten oma avioliittosi nyt muuttuu? Jos et voi kertoa niin silloinhan tilanne on se, ettei avioliitollasi ollut alunperinkään mitään merkitystä tai tarkoitusta. Miksi ihmeessä silloin välittäisi siitä?"
---

-Et siis näemmä vieläkään ymmärrä mitä tarkoittaa se, että avioliitto on "yhteiskunnallinen instituutio". Tätä nimenomaan ei pitäisi katsoa yksilöiden eikä rakastuneiden parien näkökulmasta.

Kysymys ei siis ole se onko avioliitolla (suhteena) merkitystä tai tarkoitusta, vaan mikä tarkoitus on avioliittoINSITUUTIOLLA ja avioliittoLAILLA.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #124

"-Et siis näemmä vieläkään ymmärrä mitä tarkoittaa se, että avioliitto on "yhteiskunnallinen instituutio". Tätä nimenomaan ei pitäisi katsoa yksilöiden eikä rakastuneiden parien näkökulmasta.

Kysymys ei siis ole se onko avioliitolla (suhteena) merkitystä tai tarkoitusta, vaan mikä tarkoitus on avioliittoINSITUUTIOLLA ja avioliittoLAILLA."

Instituution ja lain ominaisuudet on säädetty, koska oletetaan, että liiton solmiva pari luottaa toisiinsa ja rakastaa toisiaan riittävästi, että välittää toisen hyvinvoinnista. Sinä oletat, että on jokin tästä kaikesta irrallinnen ja neutraali yhteiskunnallinen avioliiton taso. Sellaista ei ole.

Sinä puhut vain ideaaleista ja ihanteista mutta luottamus, välittäminen ja rakkaus eivät kenenkään arjessa ole millään tavalla niin yksiselitteisiä asioita ja suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän. Lain pitää tukea ihmisiä oikeassa arjessa, ei syrjiä heitä sinulle ideaalissa arjessa.

Sekoitat oman subjektiivisen kokemuksen instituutioden ja lakien tarkoituksesta johonkin oletettuun objektiiviisen tarkoitukseen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #73

Itse näen avioliiton olemuksen muuttuneen avioeron hyväksymisen myötä. Mikä ikuinen liitto se on, joka voidaan [ihmisen toimesta] purkaa? Omaisuuden ositus sitä vastoin on tarpeellinen toimi, toimivan yhteiskunnan varmistamiseksi. Huolesi avioliiton muuttumisesta vain rakkausliitoksi toteutui avioeron hyväksymisen myötä. Se vie pohjan ylevämmältä tarkoitukselta. Nyt pannaan toimeen nimenomaan tehtyjä muotoseikkojen viilauksia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #94

"Itse näen avioliiton olemuksen muuttuneen avioeron hyväksymisen myötä. Mikä ikuinen liitto se on, joka voidaan [ihmisen toimesta] purkaa? Omaisuuden ositus sitä vastoin on tarpeellinen toimi, toimivan yhteiskunnan varmistamiseksi. Huolesi avioliiton muuttumisesta vain rakkausliitoksi toteutui avioeron hyväksymisen myötä. Se vie pohjan ylevämmältä tarkoitukselta. Nyt pannaan toimeen nimenomaan tehtyjä muotoseikkojen viilauksia."

----

-Siis avioerohan ei ole koskaan (tähän mennessä) ollut täysin hyväksytty. Siten että olisi ihan sama erotaanko vai ei. Ainakin toistaiseksi on nähty edelleen ihanteena, että liitto kestää kuolemaan asti.

Toiseksi avioero on ollut pakko hyväksyä joissakin tilanteissa ja olosuhteissa.

Joten ei ole ollut aikaa jossa avioeroa ei ole hyväksytty ja sitten se on hyväksytty. Periaate avioliiton elinikäisyydestä on säilynyt, vaikka se onkin heikentynyt.

Ja kyllä, avioliiton muuttuminen vain rakkausliitoksi muuttaa sen olemuksen ratkaisevasti. Mutta tähän mennessä se ei ole koskaan historian aikana ollut pelkästään tai ensisijaisesti sitä.

On aina, tähän asti edelleen, ymmärretty että avioliitto ei ole vain oikeus vaan velvoite johon liittyy vastuuta. Muutos on tapahtunut asteittain. Minun nähdäkseni, ja tämän olen sanonut ennenkin, tämä "pieni muutos" lyö viimeisen niitin sille, että avioliitossa on kyse vain tai ensisijaisesti kyse "rakkaudesta".

Se romuttaa instituution. Sellaisella sisällöllä sillä ei ole tulevaisuutta. Itse asiassa, on jo nyt kyseenalaistettu sekin, että miksi sen oikeastaan pitäisi kestää kuolemaan asti.

Sanopa sinä. Miksi pidät avioliiton elinikäisyyttä ihanteena? Osapuolet itse voivat toivoa sitä rakastuessaan, mutta jos kumpikin tulee siihen tulokseen ettei haluakaan olla toisen kanssa ikuisesti, miksi yhteiskunnan kannalta, on huono juttu jos liitto päättyy?

Antamastani linkistä, jossa kaavailtiin avioliiton tilalle "yhteistalousmallia":

"Aihetta pohdiskeltiin viimeksi Helsingin Sanomien Torstai-liitteessä tammikuun alussa, kun psykiatri MATTI O. HUTTUNEN kertoi avoimesti omasta pettämisestään ja siitä, miten uskollisena pysytään, ja miksi se on vaikeaa.

”Totuus on, että ihastuminen kestää kolme kuukautta, plus miinus kolme viikkoa. [–] Silti tästä eroottisintohimoisesta rakkaudesta on tehty oikean rakkauden mittari”, Huttunen sanoo jutussa.

Hänen mielestään se on mahdoton yhtälö yhteiskunnassa muuten vallitsevan yksiavioisuuden ja uskollisuuden ihanteen kanssa."

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #100

Kerrotko yhden tilanteen jossa on pakko hyväksyä?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #105

"Kerrotko yhden tilanteen jossa on pakko hyväksyä?"

-Kirjoitin kiireessä. Tarkoitin siis sitä, että on pakko hyväksyä se, että eroaminen on jossain tilanteessa parempi ratkaisu kuin liitossa pysyminen.

Eli ei ole inhimillistä kieltää eroamista ehdottomasti ja joka tilanteessa. Mutta aiemmin on ollut velvoite kertoa syy eroon. Mielestäni tämä velvoite pitäisi palauttaa lakiin.

Uuden rakkauden vuoksi eroamisesta ilman muuta syytä voisi myös määrätä sanktioita, varsinkin jos perheessä on pieniä lapsia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #125

Et selventänyt edelleenkään millään tavalla asiaa. Miksi avioliiton ikuisuus olisi epäinhimillistä. On maailmassa monia asioita, joita ei saa tekemättömäksi. Ei se sinänsä ole epäinhimillistä. Mikä on se epäinhimillinen vaatimus joka aviossa olevaan ihmiseen voi kohdistua?

Taidat sekoittaa yhdessä asumisen ja avioliiton keskenään, mutta ihminenhän on vapaa asumaan missä lystää. Myös avioparin omaisuuden ositus olisi helppo kytkeä irti avioerosta, niin kuin se de facto jo onkin. Se vaatii kuitenkin nykyisellän avioerohakemuksen, jonka voisi poistaa. Isyyslaissa oleva äidin aviomiehen isyysolettama olisi luonnollisesti poistettava, mutta se nyt on muutenkin aika ongelmallinen pykälä (ainakin silloin kun joku argumentoi lapsen oikeudesta isäänsä). Epäilen kuitenkin että et tarkoittanut näistä asioista kumpaakaan.

Keksitkö avioerolle mitään muuta tarvetta, kuin mahdollisuuden avioitua jonkun toisen kanssa?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #129

"Et selventänyt edelleenkään millään tavalla asiaa. Miksi avioliiton ikuisuus olisi epäinhimillistä. On maailmassa monia asioita, joita ei saa tekemättömäksi. Ei se sinänsä ole epäinhimillistä. Mikä on se epäinhimillinen vaatimus joka aviossa olevaan ihmiseen voi kohdistua?"
----

-Mistähän sinä nyt oikein puhut? Tarkoitin tietenkin sitä, että ihan inhimillisyyden nimissä mahdollisuus eroon täytyy antaa tietyissä tilanteissa, kuten esim. väkivaltaisessa liitossa.

----
"Taidat sekoittaa yhdessä asumisen ja avioliiton keskenään, mutta ihminenhän on vapaa asumaan missä lystää."
---

-Minä en nyt ymmärrä missä sinä seilailet. Jos vain asutaan yhdessä, ei yhteiskunta voi vaatia kertomaan syytä eroon tai asettaa pakollisia harkinta-aikoja, kuten avioliitossa.

Olen puhunut siitä, että periaatteessa avioliitto on tarkoitettu elinikäiseksi, mutta tietyissä tilanteissa, inhimillisyyden nimissä, tästä periaatteesta voidaan joustaa. Mutta tämän vuoksi on aiemmin ollut velvoite kertoa syy eroon.

-----
"Myös avioparin omaisuuden ositus olisi helppo kytkeä irti avioerosta, niin kuin se de facto jo onkin."

Niin?

----
"Se vaatii kuitenkin nykyisellän avioerohakemuksen, jonka voisi poistaa."
--

-Haluat siis helpottaa eroamista entisestään. Kuitenkin aiemmin tunnuit pitävän huonona asiana ja avioliiton olemuksen muuttumisena (jos se nyt oli sinusta huono asia) että erosta on tullut "hyväksytty".
Tosiasiassa ei ole koskaan ollut tilannetta, jossa avioero olisi ollut täysin kielletty, eikä se muuttunut yhdessä hetkessä täysin normaaliksi muodollisuudeksi.

Sitä yritin tässä selventää. Avioliitto on edelleen periaatteessa elinikäinen. Se on kyllä totta, että eroamisesta on tullut yhä "normaalimpaa".

Mutta on ihan aiheellista kysyä, että jos eroamista edelleen helpotetaan, otetaan pois hakemukset ja muut viralliset ja pakolliset vaiheet, mitä sillä avioliittoinstituutiollakaan enää tekee.

----
"Isyyslaissa oleva äidin aviomiehen isyysolettama olisi luonnollisesti poistettava, mutta se nyt on muutenkin aika ongelmallinen pykälä (ainakin silloin kun joku argumentoi lapsen oikeudesta isäänsä). Epäilen kuitenkin että et tarkoittanut näistä asioista kumpaakaan."
---

-En. Ja pitäisin parempana, että biologista sidettä korostettaisiin aviomiehen isyysolettaman yli. Mutta tosiaan tuo, että äidin aviomies on oletuksellisesti lapsen isä, perustuu juuri siihen, että avioliiton sisältämä ja välittämä signaali oletetusta ja ihanteellisesta perhemallista on isä, äiti ja lapset, joita yhdistää veriside.

---
-Keksitkö avioerolle mitään muuta tarvetta, kuin mahdollisuuden avioitua jonkun toisen kanssa?"
---

-Minusta avioeron mahdollisuus ei ole siksi, että voisi avioitua jonkun toisen kanssa. Vaan se on tarpeellinen pakotienä silloin kun avioliitossa eläminen on epäinhimillistä, henkisesti tai fyysisesti väkivaltaista ja toiselle tai molemmille vahingollista.
Tällöin kahdesta pahasta voidaan ja tulee valita pienempi. Perheen hajoaminen. Mutta tärkeää on kuitenkin, että lapsilla voi säilyä yhteys toiseen vanhempaansa, jos yhteydenpito on turvallista eikä sitä katsota lapselle haitallisemmaksi kuin vieraannuttaminen ja yhteyden katkeaminen.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #130

Max varmaan vastaa omasta puolestaan mutta huutelen nyt ajankuluksi tähän väliin: eiköhän hän tarkoittanut sitä, että aviopari voisi vallan hyvin muuttaa erilleen ja jakaa omaisuutensa ilman avioeroakin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #131

Kiitos Tenka. En osaa edes kuvitella miten avioliitto liittyy siihen ylettyykö nyrkki.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #131

Selvä. Mutta mistä me nyt tässä oikeastaan väittelemme?

Tuo oikeastaan sopii oikein hyvin siihen, mihin suuntaan itse toivoisin avioliittolakia kehitettävän. Avioeroa tulisi vaikeuttaa ja liton hoitamisen ja kestämiseksi tehtävän työn velvoitteita painottaa.

Edelleen tosin ajattelen, että on tilanteita, joissa ero pitäisi voida olla mahdollista. Mutta tiukentaisin käytäntöä huomattavasti nykyisestä.

Jos nyt oikein ymmärsin, niin Maxin visio avioliittolain ja avioeron kehityssuunnasta on toinen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #133

On toinen, en kysyisi miksi joku haluaa erota, koska poistaisin eron. Avioliiton mitätöimistä voisi sitten hakea, jos siihen on perusteet, kuten tänäänkin. Rajoittunut mielikuvitukseni ei keksi yhtään tilannetta jossa ero olisi välttämättömyys.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Natsi-Saksassa käynnistettiin Himmlerin johtamana yhtenä pahuutena Lebensborn-ohjelma, jonka tuloksena syntyi SS-upseerien siittämiä lapsia. Tästä rodunjalostusohjelmasta oli ohjelma tv:ssä nimeltä ”Natsien lastenkodit” muutama vuosi sitten. Siinä haastateltiin tämän ohjelman tuloksena syntyneitä lapsia. He olivat tulleet aikuisiksi ja eläneet ilman tietoa omasta isästään.
Tässä on jotenkin vähän samankaltaisuutta. Tällä avioliittolailla lapselta viedään kylmästi ehdoton ihmisen perusoikeus eli oikeus isään ja äitiin.

Google: Lebensborn - Wikipedia

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Kysyttiinkö heiltä, olisivatko mieluummin jääneet syntymättä? Onko avioliittolaissa jotain säädöksiä isyydestä tai isän identiteetin kertomisesta/salaamisesta?

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

1) Kysyisitkö tuollaista joltakulta ? Jotenkin epärelevantti ja epäkorrekti kysymys.
2) Ei, mutta spn-avioliittolaki aiheuttaa ongelmia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #32

Totta ihmeessä kysymys on kiusallinen, mutta kuitenkin asian ymmärryksen kannalta tärkeä. Jos kyse on ihmisoikeudesta, en oikein näe miten se voi olla epärelevantti. Vaihtoehdot ovat vain ne. Tuo yksilö ei olisi syntynyt kenenkään avioliittoon. Tuohon kysymykseen pitäisi osata ottaa kantaa, vaikka se on kohteen kannalta tylyä. Jos vastustat "isättömiä" lapsia, on ainoa looginen kanta että olisi parempi etteivät he olisi syntyneet.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #33

Meni aika sivuraiteille logiikka, kun kysymys oli oikeasti siitä, että lapsi ja edelleen aikuinen voi kaivata isäänsä, joka on puuttunut aina. Minusta se on hyvin inhimillinen näkökanta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #40

Ei se mikään sivuraide ole. Puhe oli oikeuden riistämisestä lapselta ja sen voi tehdä vain jos lapsi on olemassa. Koska adoptiolapsi tai samansukupuolisessa parisuhteessa elävän lapsi ei määritelmällisesti voi kasvaa aviossa elävien biologisten vanhempien kanssa, on vaihtoehtona loogisesti tuo riisto tai se ettei yksilö synny lainkaan. Silmien ummistaminen tuolta on pelkuruutta. Kyllä tuohon täytyy uskaltaa ottaa kantaa, jos kerran esittää että lapselta riistetään oikeus. Miksi edes puhua koko asiasta, ellei pidä syntymättömyyttä parempana vaihtoehtona?

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #45

"" Puhe oli oikeuden riistämisestä lapselta ja sen voi tehdä vain jos lapsi on olemassa.""

Ei nyt ole kyse lain soveltamisesta vaan sen laatimisesta.

1) Ilman monimutkaisempaa miettimistä on selvää, että samaa sukupuolta olevat eivät saa lasta omin neuvoin keskenään.

2) Lasta siis vaaditaan muualta, tavalla tai toisella.

3) Riippumatta miten tämä toteutetaan, sieltä varmasti puuttuu aina yksi biologisista vanhemmista.

Selvää ?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #56

Ei sinne päinkään. Keinohedelmöitys on mahdollinen jo tänään. Adoptio on mahdollinen jo tänään. Kyllä tähän vanhemman riistämiseen lapseltä vs lapsen syntymättömyys pitää löytyä kanta ihan avioliittolaista riippumatta, kun sen kerran esille tuot.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #40

Tämä on äärettömän epätarkka näkökanta. Lapsen isyyshän määräytyy avioliiton eikä biologian mukaan. Jos lapsi syntyy avioliitossa, lapsen isyys määräytyy lapsen äidin avioliiton kautta. Lapsen isä on lain mukaan siis äidin aviopuoliso, ei hänen biologinen isänsä.

Joissain tapauksissa nämä voivat toki olla sama henkilö.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #47

""Joissain tapauksissa nämä voivat toki olla sama henkilö.""

Meilläpäin olettama on, että jotain on pielessä ellei näin ole.

Pyrkimys vastakkaiseen suuntaan on kyllä tuttua joissakin poliittisissa piireissä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #57

Niinpä. Juuri sen vuoksi että teilläpäin on olettama, on isyyslakiin rakennettu mekaniikka, joka riistää lapselta joissain tapauksissa oikeuden isäänsä ja jopa hänen identtiteettinsä tietämiseen. Luulisi tuon olevan suurin isyyteen ja lapsen oikeuteen isäänsä liittyvä vääryys lainsäädännössämme?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Kysyttiinkö heiltä, olisivatko mieluummin jääneet syntymättä?"
-----

-Jos nyt mennään näin filosofiselle tasolle, niin oletko sitä mieltä, että ihmisen on parempi syntyä kuin olla syntymättä? Miksi, tarkkaan ottaen?

(En ole eri mieltä, haluaisin vain perusteluja, koska en pidä mitään itsestäänselvyytenä.)

Itse olen kantani jo sanonut. Uskon, että jokaisen joka syntyy tähän maailmaan, kuuluu syntyä tähän maailmaan. Ja jokaisella on mukanaan jokin viesti tai sanoma. Sateenkaariperheeseen tai yksinäiselle naiselle syntyvän lapsen tehtävä voi olla tuoda esiin se mitä isättömyys mahdolllisesti hänelle aiheuttaa ja herättää toisten omatuntoja.

Tämä on yksi asia, jonka kautta isän merkityksestä on mahdollisuus puhua ja tarkastella asiaa kokemukseen perustuen. Mutta vain jos halutaan. Aika usein ei haluta.

Isää ei voida aina lapselle antaa, mutta vähintään voitaisiin antaa lapsen kaivata isää, puhua asiasta ja saada tukea kaipaukseen toista kautta.

Itse asiassa uskon myös, että on ainakin mahdollista, että joku ihminen voi syntyä maailmaan geneettisesti eri henkilönä. Voi olla, että näiden sateenkaariperheen lasten oli alunperin tarkoitus syntyä maailmaan muiden geenien kautta toisenlaisessa fyysisessä olemuksessa, mutta kun jossain mennään "tilaamaan" maailmaan ihmisolento niin Jumala päättää, että tehdään tätä kautta selväksi yksi tärkeä asia: isän merkitys. (Tai äidin, jos äiti on puuttuva vanhempi.)

Ja lapsen elämä voi olla yhtä kaikki turvattua ja suojattua. Ja palkitsevaa. Mutta eri tavalla.

Oliko tarpeeksi kattava vastaus? :)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #75

Turhankin kattava. Miksi pohtia että jokin mahdollisuus olisi Jumalan tahto, mutta toinen ei. Jumalan tahto tulee pakettina, joten jos se otetaan pohdintaan voimme antaa mennä vain. Kyllä Jumala ohjaa karitsansa kotiin. Jos uskomme Jumalan tahtoon, voimme huoletta jättää sen ketkä hedelmöittyvät ja syntyvät hänen huolekseen.

En ole sitä mieltä, että ihmisen on aina parempi syntyä. Tuo on totta yksilön näkökulmasta varmasti yli 99% tapauksista. Objektiivisesti katsoen yksilöllä ei tässä tarkastelussa ole mielestäni kuitenkaan mitään merkitystä. Syntymättömänä ei tiedosta, eikä kärsi.

Voidaan siis keskittyä puhtaasti yhteiskunnalliseen näkökulmaan. On mielestäni kuitenkin rehellistä viedä ajatus sille tasolle, että tietty mielipide tarkoittaa, että olisi parempi ettei joitakin yksilöitä olisi olemassa. Sitä se mielipide nimittäin käytännössä tarkoittaa. Kysyn, koska olen huomannut monen pitävän kysymystä vaikeana, mikä osoittaa ettei ole tehnyt itselleen selväksi mitä oma mielipide tarkoittaa yksilön kannalta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #86

"Voidaan siis keskittyä puhtaasti yhteiskunnalliseen näkökulmaan. On mielestäni kuitenkin rehellistä viedä ajatus sille tasolle, että tietty mielipide tarkoittaa, että olisi parempi ettei joitakin yksilöitä olisi olemassa. Sitä se mielipide nimittäin käytännössä tarkoittaa. Kysyn, koska olen huomannut monen pitävän kysymystä vaikeana, mikä osoittaa ettei ole tehnyt itselleen selväksi mitä oma mielipide tarkoittaa yksilön kannalta."

----

-Minusta on yleisesti ottaen aika epäreilua tehdä suoria johtopäätöksiä toisten mielipiteistä ja siitä mitä ne tarkoittavat.

Siis haluatko nyt sanoa mitä minun mielipiteeni tässä asiassa ja yhteydessä tarkoittaa? Minä en ole koskaan sitä mieltä, että jonkun ihmisen olisi ollut parempi olla syntymättä. Toisin kuin sinä, ilmeisesti. (Jos vain 99% kohdalla syntyminen maailmaan "kannattaa".)

No, minusta kysymys ei ole vaikea.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #92

Prosentti on objektiivisesti katsottuna paljon pienempi. Yhteiskunnan kannalta on aika yhdentekevää mikä yksilö kokee elämän ilot ja surut. Ysilön kannalta asialla on huomattavasti suurempi merkitys. Mutta sittenkin se on iänkaikkisen tiedostamattomuuden rinnalla aika merkityksetöntä.

En kertonut mitä mieltä olet. Kerroin, että tietyn mielipiteen esittäessään, on tekopyhää olla myöntämättä mitä se tarkoittaa yksilön kannalta. Jos esimerkiksi on sitä mieltä että lapsia pitäisi syntyä vain avioliittoon, tarkoittaa se että näkee paremmaksi ettei avioliiton ulkopuolella synny lapsia. Tuosta on suoraan johdettavissa, että olisi parempi ettei avioliiton ulkopuolella syntynyttä olisi olemassa. Et voi saada näistä ensimmäistä ilman että toinen seuraa automaattisesti, niitä ei voi loogisesti erottaa. En siis kerro mitä mieltä joku on, kunhan tiedustelen ymmärtääkö hän mielipiteensä loogisen seurauksen.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #75

"Sateenkaariperheeseen tai yksinäiselle naiselle syntyvän lapsen tehtävä voi olla tuoda esiin se mitä isättömyys mahdolllisesti hänelle aiheuttaa ja herättää toisten omatuntoja."

Mikä voisi olla sellaisen lapsen tehtävä, joka annetaan väkivaltaiselta heteroisältä sateenkaariperheeseen?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #88

"Mikä voisi olla sellaisen lapsen tehtävä, joka annetaan väkivaltaiselta heteroisältä sateenkaariperheeseen?"

---

-Tätä voi pohtia.

En tietenkään ajattele, että kukaan syntyy maailmaan vain yhtä tarkoitusta varten. Mutta sateenkaariperheeseen sijoitetun lapsenkin on lupa surra isäänsä. Sitä ettei isä kyennyt rakastamaan häntä, eikä hän saanut korvaavaa isähahmoa kenestäkään.

Jos sellainen on, niin hyvä. Silloinkin hyvän isäsuhteen merkitys tulee esiin.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #90

"Sitä ettei isä kyennyt rakastamaan häntä, eikä hän saanut korvaavaa isähahmoa kenestäkään."

Mistä tämän päättelet? Hänellähän voi nyt olla kaksikin isähahmoa.

"Mutta sateenkaariperheeseen sijoitetun lapsenkin on lupa surra isäänsä."

Ihmisillä on lupa surra kaikkea elämässään. Mutta eikö mielestäsi rakastavaan sateenkaariperheeseen sijoitettu lapsi saisi ennen kaikkea iloita siitä, että hänen elämässään on nyt ihmisiä, jotka välittävät ja huolehtivat hänestä?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #97

"Mistä tämän päättelet? Hänellähän voi nyt olla kaksikin isähahmoa."
----

-Oletin että esimerkissäsi lapsi menetti yhteyden biologiseen isäänsä. On sanottava tämän esityksesi valossa, etten oikein saanut kiinni mikä oli pointtina esityksessäsi...

"Mutta sateenkaariperheeseen sijoitetun lapsenkin on lupa surra isäänsä."

-----
Ihmisillä on lupa surra kaikkea elämässään. Mutta eikö mielestäsi rakastavaan sateenkaariperheeseen sijoitettu lapsi saisi ennen kaikkea iloita siitä, että hänen elämässään on nyt ihmisiä, jotka välittävät ja huolehtivat hänestä?
----

-Ilman muuta. Mutta isän puute jättää aukon, vaikka kahdelta äidiltä saisi miten paljon rakkautta hyvänsä. Siksi moni lähteekin aikuisena etsimään yhteyttä menetettyyn isäänsä tai äitiinsä.

Tätä voi käsitellä sitten kun on siihen valmis. Siihen asti voi elää niin onnellisena kuin kokee olevansa, tietenkin.

Eli... Mikä oli pointtisi?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #101

" On sanottava tämän esityksesi valossa, etten oikein saanut kiinni mikä oli pointtina esityksessäsi..."

Sinä näet asiassa vain surun ja menetyksen. Et mahdollisuutta uuteen elämään ja tukiverkostoon.

"Ilman muuta. Mutta isän puute jättää aukon, vaikka kahdelta äidiltä saisi miten paljon rakkautta hyvänsä. Siksi moni lähteekin aikuisena etsimään yhteyttä menetettyyn isäänsä tai äitiinsä."

Niin, näin tehdään yhtälailla heteroperheistä. Mikä on pointtisi? Ihmiset haluavat tuntea biologiset vanhempansa vaikkeivät näiden kanssa olisi kasvaneet. Tässä ei ole mitään eroa hetero- ja homosijaisperheiden välillä.

Sinä halusit esimerkilläsi korostaa, että tässä olisi nyt jotain eroa homo- tai heterosijoitusperheiden välillä. Näin ei ole. Miksi ihmeessä ottaisit tällaisen esimerkin näihin kommentteihin?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #102

"Sinä näet asiassa vain surun ja menetyksen. Et mahdollisuutta uuteen elämään ja tukiverkostoon."
---

-Mistä niin päättelet? Minä tarkoitan vain sitä, että jos menettä jotain, suru, kaipaus ja jonkinlainen "aukko" sisimpään jää. Sitä voi käsitellä sitten kun on aika. Ei tosiaan ole niin, että menetyksen voi vain unohtaa.

----
"Ilman muuta. Mutta isän puute jättää aukon, vaikka kahdelta äidiltä saisi miten paljon rakkautta hyvänsä. Siksi moni lähteekin aikuisena etsimään yhteyttä menetettyyn isäänsä tai äitiinsä."

"Niin, näin tehdään yhtälailla heteroperheistä. Mikä on pointtisi? Ihmiset haluavat tuntea biologiset vanhempansa vaikkeivät näiden kanssa olisi kasvaneet. Tässä ei ole mitään eroa hetero- ja homosijaisperheiden välillä."
---

-Puhut "sijaisperhesitä". Etkö käsitä, että lakimuutoksen myötä sateenkaariperhe katsotaan samanlaiseksi normiperheeksi kuin heteroydinperhe? Sijaisperheessä ymmärretään, että alkuperäinen perhe on hajonnut, menetetty yhteys isään ja äitiin. Tilanne ei siis ole ideaali, ja se tunnustetaan.

Jos isättömyyttä tai äidittömyyttä aletaan pitää lapsen normaalitilana, myöskään yhteiskunta ei enää tule vastaan isättömyyden tai äidittömyyden käsittelyssä, kuten aiemmin.

Meni siis aika lailla aiheenvierestä tuo "sijaisperheeseen" viittaamisesi...

----
"Sinä halusit esimerkilläsi korostaa, että tässä olisi nyt jotain eroa homo- tai heterosijoitusperheiden välillä. Näin ei ole. Miksi ihmeessä ottaisit tällaisen esimerkin näihin kommentteihin?"
----

-En puhunut sijoitusperheistä.

Mutta on tärkeää tietää ja ymmärtää, että on ydinperhe (isä, äiti ja lapset) jota avioliittoinstituutio on tähän asti erityisesti tukenut, ja joka koostuu verisitein yhdistyneistä perheenjäsenistä.
Adoptio- sijoitusperheet eivät ole samalla viivalla tämän perhemallin kanssa. Ne eivät ole myöskään huonompia, mutta niiden kohdalla on tiedostettu se, että on menetetty jotain, mitä tällä perhemallilla korvataan niin pitkälle kuin voidaan.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #128

"Etkö käsitä, että lakimuutoksen myötä sateenkaariperhe katsotaan samanlaiseksi normiperheeksi kuin heteroydinperhe? Sijaisperheessä ymmärretään, että alkuperäinen perhe on hajonnut, menetetty yhteys isään ja äitiin. Tilanne ei siis ole ideaali, ja se tunnustetaan."

Niin, mikä ongelma tuossa nimenomaan on? Oletko sitä mieltä, että sateenkaariperhe ei voi kasvattaa lapsia? En ymmärrä. Tilanne ei ole ideaali monessa perheessä ja on lapsen etu kasvaa turvallisessa välittävässä ympäristössä jos sellainen on tarjolla.

Onko sinun käsityksesi, että lapsia ei saisi kasvattaa kuin sinun näkemyksesi mukaisessa ideaalissa tilanteessa?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Millä tavalla natsi-Saksassa kohdeltiin homoseksuaaleja?

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#28. Onpa kaukaa haettu argumentti tasa-arvoisen avioliittolain vastustamiseksi, vaikka asia itsessään järkyttävä onkin.

Mutta mikä on, ettei Aito avioliitto -yhdistys vastusta yksin elävien naisten ja miesten adoptiovanhemmuutta ja itsellisten naisten hedelmöityshoitoja? Niissähän lapset jäävät myös ilman toista vanhempaa.

Natsit muuten tappoivat myös homoseksuaaleja.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Ehkä Jääskeläisen kannattaa kysyä, oisko se Jarmo Korhosen perunakuoppa vielä vapaa. Maaliskuun alussa nimittäin kaikki tiedotusvälineet hönkivät iloisia hääuutisia, maistraatissa ja muutamissa kirkoissakin.

Käyttäjän anitaorvokki kuva
Anita Koivu

En kyllä ymmärrä sukupuolineutraali-avioliittoa. Eihän sukupuoli voi olla neutraali, normaalisti on kyseessä nainen tai mies. Kysymyksiä: Eikö meillä jo ole siviilivihkiminen, jota voidaan laajentaa myös samaa sukupuolta oleviin? Eikö naapurimaassa ole vielä kommunistikauden jäljiltä perinne maistraatissa ( tai juridisesti sopivassa paikassa) vihkimisestä, jonka jälkeen suoritetaan se kirkollinen siunaus oman kirkkokunnan mukaan. Kirkko voi itse valita ketä se siunaa avioliittoon.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Sukupuolineutraali tarkoittaa sukupuolesta riippumatonta lainsäädäntöä, ei sitä ettäkö sukupuolet lakkaisivat olemasta. Juuri siitä on kyse, että siviilivihkiminen laajennetaan koskemaan myös samaa sukupuolta olevia pareja, ei mistään sen kummemmasta.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

"Ei ole syrjintää pitää avioliitto vain miehen ja naisen liittona, kukin jäsenvaltio voi päättää asiasta itse."

Ei olekaan, mutta se seikka ei myöskään ole este muuttaa avioliittolakia. Suomi käyttää nyt oikeuttaan päättää asiasta itse.

"On täysin erillinen asia, että rekisteröity parisuhde ei anna samoja oikeuksia. Sen asian muuttaminen ei vaadi mitään toimenpiteitä avioliittoon."

Onko tämä tulkittava niin, että rekisteröityyn parisuhteeseen voitaisiin sisällyttää oikeus vaihtaa sukunimeä ja hakea adoptiota?

"Suomi syyllistyy kansainvälisen sopimuksen rikkomukseen, ellei spn-avioliittolakia peruuteta."

Syyllistyvätkö siis Ruotsi, Norja, Tanska, Islanti, Iso-Britannia, Irlanti, Alankomaat, Kanada ja kaikki ne lukuisat muut maat, joissa on jo tasa-arvoinen avioliittolaki, kansainvälisen sopimuksen rikkomiseen?

Käyttäjän MerjaNyberg1 kuva
Merja Kaarina

**"Ei ole syrjintää pitää avioliitto vain miehen ja naisen liittona, kukin jäsenvaltio voi päättää asiasta itse."

Ei olekaan, mutta se seikka ei myöskään ole este muuttaa avioliittolakia. Suomi käyttää nyt oikeuttaan päättää asiasta itse.**

Tässä se surkuhupaisa totuus on. Pieni äänekäs vähemmistö on rummuttanut tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia ja syrjintää. Median suosiollisella avustuksella se on saanut ihmiset uskomaan, että kyse on tasa-arvosta. Nyt kun ihmiset on jo syöneet valheen, voi jo tunnustaa, että mitään perusteita ei koskaan ollutkaan.

Kun on kerran kysymys siitä, että Suomi valitsee, toivoisi kansanedustajien äänestäessään ottavan huomioon, mitä kansa haluaa. Sehän on tiedossa, että enemmistö haluaa avioliiton säilyvän ennallaan, ainoastaan miehen ja naisen liittiona.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Millä perusteella heitit röyhkeän väitteesi, että Petri olisi aiemmin valehdellut? Todistus tai anteeksipyyntö olisi paikallaan!

Käyttäjän MerjaNyberg1 kuva
Merja Kaarina Vastaus kommenttiin #119

Ole hyvä ja lue, mitä kirjoitin. En ole väittänyt, että Petri valehteli.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #142

Ei passiivissa kirjoittaminen anna sinulle vapautusta. Kun viittaat Petrin tekstiin "tässä se surkuhupaisa totuus on", sanot valehdellun ja että nyt voi jo tunnustaa, ei jää epäselväksi että laskit Petrin valehtelijoiden joukkoon. En toki odottanut katumusta, vaikka virhe olisi ollut tahatonkin. Ajattelin kuitenkin huomauttaa asiasta, kun olisin ollut mielelläni odotuksineni väärässä.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

@113. Osoitapa faktaa, että missä enemmistö haluaa pitävän avioliiton ennallaan? Ajattelin ilmoittaa asiattomaksi sen perusteella, että disinformaatio ei eläisi jatkossakaan. Mutta annan sinun häpäistä itsesi.

Käyttäjän MerjaNyberg1 kuva
Merja Kaarina Vastaus kommenttiin #121
Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #144

Ymmärrät varmaan, että nettisivulla oleva avoin kysely ei ole millään tavoin tieteellinen otanta, eikä kukaan niiden julkaisija niin väitäkään. Niistä ei voida vetää mitään laajempia johtopäätöksiä.

Käyttäjän MerjaNyberg1 kuva
Merja Kaarina Vastaus kommenttiin #146

Ymmärrän toki. Myönnän, että lähdin vähän soitellen sotaan. Olin 100% varma, että olen oikeassa, kun sanon, että enemmistö vastustaa homoliittoja. Totuus on varmaan, että emme tiedä oikeasti, mitä enemmistö ajattelee. Se Ylen Taloustutkimuksella teettämä kysely, jossa yli 50 vuotiaat vastustaa ja alle 50 vuotiaat kannattaa lienee oikean suuntainen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #144

Vai gallupeja? Mahtaa George Gallup kääntyä haudassaan. Haluaisin kuitenkin reiluuden nimissä tarjota sinulle mahdollisuuden kertoa, millä perusteella näet noiden viittaamiesi nettikyselyiden osoittavan enemmistön suomalaisista vastustavan sukupuolineutraalia avioliittolakia.

Käyttäjän MerjaNyberg1 kuva
Merja Kaarina Vastaus kommenttiin #147

Jätetään nuo gallupit nyt niile kuuluvaan arvoonsa. Me emme taida oikeasti tietää, mitä suomalaiset ajattelee. Mä oon tätä samaa nyt kirjoittanut tässä useammalle, voit katsoa niistä.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#113. No mutta Merja. Minähän juuri myönnän kommentissa 41, että avioliiton pitäminen naisen ja miehen välisenä ei ole syrjintää.

Mutta mutta... jos kansan enemmistö oikeasti kannattaa avioliittolain säilyttämistä nykyisellään, niin sinulla on varmaankin tarjota siitä puolueetonta faktaa ja lähdeviitteitä. Muutoin en nimittäin muuta käsitystäni, että useammat kannattavat tulevaa avioliittolakia ja vain pieni kovaääninen vähemmistö vastustaa sitä (ja että suurella osalla ihmisistä ei välttämättä ole siihen edes kantaa).

Käyttäjän MerjaNyberg1 kuva
Merja Kaarina Vastaus kommenttiin #138

En osaa näköjään kirjoittaa ymmärrettävästi. Joku luuli minun väittäneen sinun valehdelleen. Toivottavasti et tulkinnut niin, sillä sitä en tarkoittanut. Nimenomaan lähdin siitä, että myönsit , ettei avioliiton pitäminen miehen ja naisen välisenä ole syrjivää.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2....
Täältä löydät Ylen ja HBL:n galluppien tulokset.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #145

#145. Pohdin vielä tuota kommentin 113 sisältöä. Mielessäni kävi, olitko tarkoittanut, että ensin me tasa-arvoisen avioliittolain kannattajat väitimme, että nykyinen avioliittolaki on syrjivä, mutta nyt kun uuden lain voimaantulo on lähes varmaa, voimme sanoa, että ”ähäkutti, ei se olekaan syrjintää mutta saatiinpas kansa ja eduskunta huijattua uuden avioliittolain puolelle”. Ei nykyinen avioliittolaki ole syrjivä, mutta silti kannatan tulevaa avioliittolakia, koska se on mielestäni tasa-arvoisempi kuin nykyinen.

Mitä noihin gallupeihin tulee, niin nettikyselyt eivät varmaankaan ole luotettavia, minkä tuossa muut ovatkin jo todenneet. Vaikka tulos olisi täysin päinvastainen, en luottaisi niihin. Ylen kysely taisi nimenomaan olla nettikysely. Länsiväylän kyselystä en tiedä, mutta veikkaisin, että se on samanlainen. Hufvudstadsbladetin kysely taas koskee kirkkohäitä, kun tasa-arvoisessa avioliittolaissa on kyse siviilivihkimisistä. Myös Ilta-Sanomien ja Iltalehden kyselyt vaikuttavat nettikyselyiltä.

Sen sijaan luotan enemmän esim. Ylen Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn, johon linkittämässäsi Jääskeläisen keskustelussa myös annetaan linkki: http://yle.fi/uutiset/3-7009353 . Samassa keskustelussa annetaan myös tällainen linkki: http://yle.fi/uutiset/3-6838914 . Lisäksi samaisessa keskustelussa mainitaan pari muutakin linkkiä, esim. http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014031318119740_u... ja http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002675283.html .

Jokaisella on tietenkin oikeus uskoa mihin kyselyihin tai tutkimuksiin haluaa. Minä uskon joka tapauksessa, että suomalaisten enemmistö kannattaa tasa-arvoista avioliittolakia.

Käyttäjän MerjaNyberg1 kuva
Merja Kaarina Vastaus kommenttiin #148

Totta on, ettei löytynyt kunnon tietoa suomalaisten mielipiteistä. Tuon Ylen kyselyn mukaan taitaa mennä aika puoliksi:alle 50 vuotiaat kannattaa ja yli 50 vuotiaat vastustaa. Nehän on väestömäärällisesti aika samankokoiset porukat. Tietenkin se kertoo paljon siitä, mihin olemme menossa. Ne muuthan oli Tahdon liikkeen teettämiä Gallupeja, jotka voinemme myös jättää omaan arvoonsa.

Oikein ymmärsit tuon mun ajatuksen. Minusta jää mielenkiintoiseksi kysymykseksi, miten olisi käynyt ellei asiaa olisi markkinoitu tasa-arvokysymyksenä, jota se ei siis ollut.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #150

Minusta näytti tuossa Ylen teettämässä Taloustutkimuksen kyselyssä, että kaikissa ikäluokissa 15-64 oli puoltajia enemmän kuin vastustajia. Yli 65 vuotiaissa vastustajat toki dominoivat vahvasti. En löytänyt tarkkoja lukuja, mutta kysymykseen "Samaa sukupuolta olevilla pareilla tulee olla oikeus avioliittoon" oli kuvaajasta arvioiden vahvasti tai jonkin verran samaa mieltä 55% ja jonkin verran tai vahvasti eri mieltä 35%. 10% vastaajista ei osannut sanoa. Ei tuo nyt ihan puoliksi mennyt, mutta ei kansa yksimielinenkään ole.

http://yle.fi/uutiset/3-7009328#/kysymys-1

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

@Petri Friari
""Onko tämä tulkittava niin, että rekisteröityyn parisuhteeseen voitaisiin sisällyttää oikeus vaihtaa sukunimeä ja hakea adoptiota?""

Se olisi oikea paikka niille lainsädännöllisenä kysymyksenä ajateltuna eli siinä mielessä vastaan "kyllä". Eri asia on, että en puolla ulkoista adoptiota samaa sukupuolta olevalle parille lapsen näkökulmasta. Sukunimiasiaan ei käsitykseni mukaan liity mitään kolmatta osapuolta loukkaavaa asiaa (huomauttakaa ellen huomannut) eli toimeksi vain.

""Syyllistyvätkö siis Ruotsi, Norja, Tanska, Islanti, Iso-Britannia, Irlanti, Alankomaat, Kanada ja kaikki ne lukuisat muut maat, joissa on jo tasa-arvoinen avioliittolaki, kansainvälisen sopimuksen rikkomiseen?""

Pyydät "hieman" liikaa, että lähtisin käymään läpi noiden maiden asioita.
Selvitä se itse.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#137. Sanot, että Suomi syyllistyy kansainvälisen oikeuden rikkomiseen, jos tasa-arvoinen avioliittolaki tulee voimaan. Jos haluat, että uskon sinua, on sinun tehtäväsi osoittaa, että maat, joissa on tasa-arvoinen avioliittolaki, rikkovat kansainvälistä oikeutta. Muutoin olen edelleen sitä mieltä, että Suomi ei riko kansainvälistä oikeutta. Linkki jonkin aito avioliitto -tahon laatimaan valitukseen ei vakuuta minua, eikä varmaan monia muitakaan.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Olen samaa mieltä Millie Fontanan kanssa, tässä asiassa edetään liian nopeasti tietämättä vaikutuksia lapsiin.

http://aitoavioliitto.fi/artikkelit/nimeni-on-mill...

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

Niin siis, onko mielestäsi lapset, joita kasvattaa vain toinen tai ei kumpikaan biologisista vanhemmista, jokin tämän päivän uusi asia?

Mahdatko muistaa historiaa 70 vuoden taakse, jolloin 40 000 miestä kaatui sodassa? Monet heistä olivat isiä. Miten heidän lapsensa ovat mahtaneet selvitä? Eiköhän tästä asiasta ole aivan tarpeeksi saatu aineistoa. Jos he ovat jääneet jostain paitsi, niin ovat monet ydinperheissä kasvaneetkin vaikkapa esimerkiksi alkoholin vuoksi. Ei ole lakia, joka takaisi kaikille lapsille optimaaliset olot ja ettei mikään voi mennä pieleen. Mutta jos kaikilla lapsilla olisi ruokaa ja vaatteita ja turvallinen kasvuympäristö, olisi jo paljon saavutettu.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Asiasta on kai erliaisia tutkimustuloksia (että vaikutusta on tai ei ole), mutta minusta asia on aika selvä (merkitystä on sillä, onko esim. yh-perhe).

Alkoholi on ihan eri ongelma, ei kuulu tähän.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Mitä tulee viime sodan kaatuneisiin, kannattaisi ottaa vähän faktoista selvää. Suomalaisten uhrit: 26 662 kaatunutta Talvisodassa ja 63 327 kaatunutta Jatkosodassa eli yhteensä 89 898 sankarivainajaa eli yli kaksinkertaisesti se määrä, minkä kommentoija esittää.

Tässä kommentissa otetaan mukaan siis vääristelyn varjolla verhotusti jopa sotaorvotkin. Onpa aikoihin eletty. Sotaorvot eivät ole mitään lesboparien ”koeputkilapsia”, vaan isänsä sodassa menettäneitä ihmisiä. Heillä kaikilla on ollut isä, jota he voivat käydä katsomassa ja muistelemassa sankarihaudalla. Tuskinpa nämä miehet, jos eläisivät, hyväksyisivät tätä nykymenoa, jossa oikeasta ollaan tekemässä väärää ja normaalista epänormaalia.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #80

Siis viime sodissa jäikin isättömäksi yli kaksinkertainen määrä mainitsemiini nähden. Eli aineistoa on enemmän kuin tarpeeksi ja samoin on ollut aikaa sen käsittelyyn. Suurta kriisiä ei kuitenkaan ole ilmennyt, vaikka monista ongelmista jo voidaankin puhua ääneen.

Ei suinkaan ole mitään vääristelyä rinnastaa lapset, joiden biologinen isä (toistaiseksi sellainen on kaikilla, mutta vain toistaiseksi; kehitys näet kehittyy) ei ole ollut mukana kasvattamassa heitä. Millä perusteella mielestäsi nämä lesboparien lapset eivät ole verrattavissa sodassa isänsä menettäneisiin? Monien isät ja näiden avioliitot olivat sodan vuoksi niin nuoria, ettei muisteltavaa ollut. Oma äitini muuten menetti ensimmäisen miehensä ennenkuin jälkikasvua syntyi.

Enpä olisi varma siitä mitä he hyväksyisivät ja mitä eivät, olihan mukana myös seksuaalivähemmistöihin kuuluvia miehiä.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Jaana Holmström
""Niin siis, onko mielestäsi lapset, joita kasvattaa vain toinen tai ei kumpikaan biologisista vanhemmista, jokin tämän päivän uusi asia?""

Eihän tuosta ollut kysymys lainkaan. Jatkuvasti sekoitetaan kaksi eri asiaa.

Ihmisten elämä on epätäydellistä, voi esiintyä epätäydellisiä tai huonoja tilanteita ja ihmiset aiheuttavat niitä itse. Nyt ei puhuta siitä lainkaan vaan lainsäädännöstä. Lainsäädäntöön voimme vaikuttaa, ettei sillä luoda uusia ongelmia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #139

Tuo olisi mielestäni hieno edistysaskel, ettei sekoitettaisi eri asioita. Ei siis sekoiteta avioliittolakia koskevaan keskusteluun asioita, joista säädetään muissa laeissa. Sopiiko sinulle?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Jos siis jonkin yhteiskunnallisesti merkittävän asian vaikutusta lapsiin ei ole selvitetty niin se pitää kieltää, eikö niin? Lapsen etuhan se on mitä haluat? Miksi et puutu sitten näihin asioihin:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/wp-content/uplo...

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

ECHR osoittaa päätöksellään Länsi-Euroopalla olevan vielä toivoa. Täydellinen järjettömyys ei ole vielä levinnyt ainakaan tähän oikeusistuimeen asti! Itä-Euroopassa on tolkku jäljellä ainakin vielä tämän asian suhteen!

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Hämmentävää lueskella kuinka sekaisin voivat aikuiset ihmiset ollakaan yhden juridisen termin ympärillä. Toivotaan, että tilanne rauhoittuu maaliskuussa, eikä kukaan sekoa lopullisesti ja ryhdy vaaralliseksi itselleen tai lähiympäristölleen. Ammattiapua kannattaa hakea jos mokoma aihe oikeasti ahdistaa.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Huolestuneissa ihmisissä on lääkäreitä ja eri alojen asiantuntijoita.

Tiedotusvälineet ovat luoneet yksinkertaistetun ja perättömän kuvan, että kyseessä olisi vain "pääseekö homot naimisiin". Laajemmasta kuvasta, asioiden taustoista, poliittisista kytköksistä ja liitännäisvaikutuksista näyttää valitettavan harva ymmärtävän, olevan kiinnostunut tai välittävän. Ja useiden vihervasemmistolaisten mielestä lapsella ei ole oikeutta äitiin ja isään. Miettikää hetki.

Itse sanoisin, että monet ovat niin spn-avioliittolain lumoissa ja vihervasemmistolaisen yksipuolisen aivopesun kyllästämiä median voimalla, että mikään järkipuhe ei kiinnosta. Ei edes sekään, miten järjettömällä tavalla asiaa on ajateltu toteuttaa spn-avioliittolailla, vaikka liki kaikki ongelmat voisi välttää.

Käyttäjän PerttiAaltonen kuva
Pertti Aaltonen

Kohtele muita niin kuin haluat itseäsi kohdeltavan. Eikö tätä ohjetta suositella muillekin kuin uskovaisille?

Tästä minä olen tullut sellaiseen tulokseen, että kysy itseltäsi: "Olisitko halunnut että vanhempasi olisivat olleet/tai ovat samaa sukupuolta"?

Minulle on kyllä sanottu, että noin ei voi kysyä, niin miksi ei?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Voihan sitä kysellä, mutta siinä vaiheessa kun lapselta on mielekästä kysyä vanhempien avioitumisesta, sitä ei yleensä ole enää ajankohtaista pohtia. Asettelit kuitenkin kysymyksen oudosti. Eikö relevantimpi kysymys avioliittolaista keskusteltaessa olisi, haluatko että pariskunnat saavat itse päättää avioituvatko vai eivät?

Käyttäjän PerttiAaltonen kuva
Pertti Aaltonen

Ilmaisin varmaan itseäni huonosti. Siis tarkoitin sitä, että minä nyt yli 60-vuotiaana kysyn itseltäni, siis näin jälkikäteen. Jos minä en pysty vastaamaan siihen myönteisesti, niin miten sitten voin suositella sitä toisille? Ilmeisesti avioitumisesta päättäminen säilyy pariskuntien päätösvallan piirissä, vaikka uusi laki tulee voimaan. Ainakin heterot ovat tähän saakka saaneet päättää avioituvatko vai elävätkö avoliitossa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #65

Ei ainakin, vaan pelkästään heterot. Ajatuksesi vanhempiensa valitsemisesta avaa kyllä hauskoja mahdollisuuksia, mutta en tajua miten arvioit sitä vaihtoehtoa jota et ole kokenut. Tarkalleen ottaen, jos kasvoit biologisten vanhempiesi kanssa, vaihtoehtosi lienee ettei sinua olisi olemassa. En oikein hahmota miten sinulle olisi tullut samaa sukupuolta olevat vanhemmat?

Käyttäjän PerttiAaltonen kuva
Pertti Aaltonen Vastaus kommenttiin #66

Totta, että tuohon alkuun tuli tuo "ainakin" sana turhaan, täytesanaksi.

Sanot ihan samalla tavalla kuin muut joille olen tuon kysymyksen esittänyt. Kyllähän sitä pohditaan montaa kysymystä jälkikäteen, miten olisi, jos olisin valinnut toisen vaihtoehdon. Eikä tietysti voi tietää sitä mitä olisi tapahtunut, jos se vaihtoehto olisi toteutunut.

Kai nyt sitten näitä samaa sukupuolta olevia kutsutaan lapsen vanhemmiksi, jos he adoptoivat lapsen tai lapsi syntyy keinohedelmöityksen tuloksena?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #68
Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Lapsenoikeuksia koskevan kv. ihmisoikeussopimuksen noudattamisen valvontaa seuraava YK-komitea kiinnitti jo vuosia sitten huomiota siihen, miten huonosti lapsenoikeuksia Suomessa tunnetaan.

Tämän takia onkin jo pitkään vaadittu, että keskeiset lapsen oikeudet kirjattaisiin myös perustuslakiin. http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/...

Mielenkiintoista nähdä, miten lapsenoikeuksien sopimuksen noudattamista valvova komitea reagoi maaraportissaan Suomen tilanteeseen, jos eduskunta tietoisesti sivuuttaa lapsivaikutusten arvioinnin.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Tätä sukupuolineutraalia avioliittolakia voi verrata hyvällä syyllä ihmiskokeeseen, jonka uhreiksi on vaarassa joutua syyttömiä, puolustuskyvyttömiä ja viattomia lapsia. Lapsen paikka ei ole samaa sukupuolta olevien kodeissa. Se vääristää lapsen henkistä kehittymistä. Tässä tulee väkisin mieleen natsi-Saksan rodunjalostusohjelmat, joissa lapsi ei ollut tärkeä omana yksilönään, vaan hänestä oltiin tekemässä kolmannen valtakunnan arjalaista ”ihmisrobottia”. Tästä olivat esimerkkinä fanaattiset Hitler-Jugendin jäsenet sodan loppuvaiheissa.

Minä voin sanoa neljän lapsen isänä ja yhden lapsen isoisänä, että ihmisellä on oltava lähtökohtaisesti ehdoton perusoikeus isään ja äitiin. Sitä ei saa heikentää lainsäädännöllä, jossa lapsen etu on jätetty huomioimatta. Siinä olisi silloin mukana natsi-Saksan kaltaista meininkiä.
Kansanedustajat ovat nyt tässä asiassa paljon vartijoina. Ei ole syytä avata ”Pandoran lipasta.” Vasemmistoliiton ja vihreiden puolella tätä halua tuntuu olevan. Siinä tullaankin jälleen perimmäisen kysymyksen äärelle, jossa nykyisen viherkommunismin ja fasismin erottaa toisistaan vain paidan väri eli punainen ja musta. Muu on samaa, jossa on taustalla pyrkimys totalitarismiin.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

Natsikortti vedetty. Samoin vihervassarikortti ja rinnastus fasismiin. Onnittelen: värisuora, melkein sateenkaari kokonaan.

Ei tässä tänään olla mitään ihmiskokeita tekemässä: aineistoa tutkittavaksi on tässäkin tapauksessa runsaasti, sillä kommentoija ei ole tainnut ymmärtää, että niin lesbo- kuin homoperheissäkin on vuosikymmeniä ollut lapsia, jotka periytyvät edellisistä liitoista. Ja tutkimuksia on tehtykin, eikä niissä yhteenvedon mukaan ole havaittu eroa hetero- ja homoperheiden lapsien välillä. Tässä vaiheessa keskustelua on jo melkoista vääristelyä väittää samaa sukupuolta olevien perheiden lasten kasvun jotenkin vääristyvän. Ai niin, mutta enemmistöstä tulee kyllä heteroita.

Kun nyt totalitarismikin on mainittu, niin vaikka se onkin offtopic, niin totalitarismiin näyttää pyrkivän nykyinen perusporvarihallitus alistaessaan YLEn äänitorvekseen.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Tässäkin asiassa on aina lähdettävä siitä, että on saatettava itsensä toisen ihmisen asemaan. Miltä tuntuisi elää ilman tietoa biologisesta isästä? Ihmisellä pitää olla oikeus isään ja äitiin. Ne kuuluvat ihmisen perusoikeuteen hänen elämänsä alkutaipaleesta lähtien.
Mitä sotaorpoihin tulee, niin viime sotien seurauksena noin 30 000 naista menetti miehensä ja noin 50 000 lasta isänsä. Hinta on ollut kova. Tällä nykymenolla ollaan jatkuvasti tärvelemässä sodan käyneen sukupolven suuria uhrauksia milloin missäkin asiassa. Suomea vaivaa ilmiselvästi moraalikato.

Minä en ole vetänyt esille mitään natsikorttia, vaan tuonut täysin faktana esille sen, mitä tapahtui kansallissosialistisessa Saksassa ja myös sen valloittamilla alueilla. Rinnastus ei ole kaukaa haettu, koska näiltä SS-upseerien siittämiltä lapsilta vietiin myös oikeus omaan isään, kasvatukseen ja turvaan. Tämä spn-laki antaa mahdollisuuden tehdä toteutuessaan samaa.

Itse voin todeta omalta kohdaltani, että oman biologisen lapsen ensitapaaminen on ollut elämäni tähtihetkiä. Sen muistaa koko ikänsä. Tämä on suotu minulle neljä kertaa ja olen siitä onnellinen.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset