Arto Jääskeläinen

Mikko Kärnä loukkaa jo loukattuja ja koettelee vihapuheen rajoja

 

Loukatut ja huoli tulevaisuudesta

Kansanedustaja Mikko Kärnä on äskettäin ihmetellyt viestien valtavaa määrää kristityiltä ihmisiltä, jotka ovat huolestuneita. Ihmiset kokevat, että heitä on loukattu kävelemällä heidän perinteisten arvojensa yli aluksi vain avioliittoasiassa. Nyt he näkevät jo muitakin laajoja poliittisia pyrkimyksiä kävellä jälleen yli lasten kasvatuksessa. Kouluihin ja päiväkoteihin on alettu tuoda poliittisesti vääristynyttä kasvatusta, genderismiä, ujutettuna tasa-arvokasvatuksen joukkoon. Tiedättehän, vihervasemmistolainen sukupuolten erojen häivytys ja ideologia lukemattomista ihmisen eri sukupuolista. Nyt korkeasti oppineita ihmisiä on loukattu julkisuudessa tarkoituksella halventaa ja mitätöidä heidän tieteellinen- tai ammattipätevyytensä vain heidän uskonnollisen vakaumuksensa perusteella. Ihmisiä painaa raskas huoli Suomen tulevaisuudesta.

 

Uusi loukkaus jo loukatuille

Normaalisti ymmärrämme, että suuri viestien määrä kristityiltä viestii siitä, että heitä on loukattu ja asia koskettaa heitä. Asiallisesti suhtautuva kansanedustaja harkitsee asioita ja vastaa kansalaisten huoleen kohteliaasti.

Jokainen arvioikoon itse, miten oikeanlainen oli Mikko Kärnän vastaus.

Hän oli nimittäin iloinen voidessaan vastata loukatuille kansalaisille uudella loukkauksella. Ei siinä kaikki. Hän ilkkuen suosittelee muitakin tekemään saman loukatuille kristityille. "Tämä toimii." lausuu hän Instagramissa.

 

Mitä Kärnä viestii ?

Kärnä pahentaa haavoja ja loukkaa kristittyjä lisää antamalla viestillään sen vääristyneen yleistävän kuvan, että kristityt ovat ihmisvihaajia ja siksi pitävät avioliittoa vain miehen ja naisen liittona. Hän ilmaisee asian sanomalla ”Homofobiasta ja -vihasta voi myös parantua.” ikään kuin kristityt olisivat homousilmiötä vastaan pääsääntöisesti vihamielisyydestä ihmisiä kohtaan.

Hän levittää loukkaavaa, valheellisella tavalla yleistävää kuvaa asiasta sosiaalisen median välityksellä.

Ilkkumisesta päätellen häntä ei vaikuta liikuttavan se mahdollisuus, että hän loukkaa viestillään ihmisiä. Hän ei myöskään ota lainkaan huomioon, että avioliiton pitäminen vain miehen ja naisen liittona ei ole syrjintää Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimen tuoreen päätöksen mukaan.

 

Instagram / Kärnä Mikko 27.10.2016 12.49

Hei xxxxx,

Rukoilen sinulle siunausta. Homofobiasta ja -vihasta voi myös parantua. Ota Jeesus sydämeesi ja rakasta kaikkia lähimmäisiäsi heidän seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta; aivan kuten Jeesus opetti. Voit vielä välttää helvetin liekit. Jumala kanssasi.

T. Mikko

 

Vihamielinen julkaisu toisaalla

Epäasiallinen linja jatkuu koetellen vihapuheen syytekynnystä kun hän kirjoittaa halventavasti Aito avioliitto-yhdistyksen henkilöistä rinnastaen heitä ”terroristeiksi ja fundamentalisteiksi”. Tässä hänen Twitter-julkaisunsa 27.10.2016:

Terroristien kanssa ei neuvotella eikä fundamentalistien kanssa keskustella. Ahdistava, pseudotieteellinen kuuleminen "aidosta avioliitosta"

 

Keskustan häirikkö

Kärnän epäasiallinen toiminta ei edusta Keskustan normaalia asiallista linjaa ja on jossain määrin noloa julkisuutta aiemmin maltillisena ja perinteille uskollisena tunnetulle puolueelle. Kärnä ei ota huomioon että perinteisen avioliittokäsityksen kannatus on vastakkaisten asioiden mediarummutuksesta huolimatta erittäin vahva, Suomen laajuisesti selkeälle enemmistölle avioliitto tarkoittaa vain miehen ja naisen liittoa.


 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (98 kommenttia)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Ei kai kukaan voi aidosti iloita poissulkemisesta. Ei kai kukaan voi avioliittoa suunnitellessaan nauttia siitä että homoparit eivät sitten tähän voi ryhtyä.
AA on lähtökohtaisesti vieras ja negatiivinen liike.

Arto Jääskeläinen

Ei ketään ole pois suljettu. Kaikilla on laissa oikeus muodostaa liitto aivan tasa-arvoisesti.
Jos muodostat liiton eri sukupuolien välillä, se on avioliitto.
Jos muodostat liiton samaa sukupuolta olevien välillä, se on rekisteröity parisuhde.

Missä olikaan "pois sulkeminen" ?

Eri nimitykset eivät tee niitä eriarvoisiksi.

Aa on hyvin valoisa ja positiivinen liike puolustaessaan lasten oikeuksia ennen aikuisten tarpeita ja mieltymyksiä.

Lisäksi se on hyvin kotimainen ja kannatettu läpi Suomen menit minne tahansa.
No myönnettäköön, pk-seudulla on höyryjoukkoa, joka vastustaa vihamielisesti ja tekee ilkivaltaakin meille mutta täällä nyt vain asuu sellaisten ihmisten kasaumaa, valitettavasti. En syytä vähemmistöä (rauha teille) vaan tiettyä poliittista porukkaa jossa on aika epätasapainoisia tai anarkistisia ihmisiä.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Edutaako kansanedustaja Rossi sitten valtasuuntausta keskustassa ?

Käyttäjän jouniauranen kuva
Jouni Auranen

Olet jättänyt pois miksi Kärnä näin vastaa blogistasi? Olisiko nyt aika katsoa peiliin sen puolueellisen informoinnin suhteen? "Ns. "Aito avioliitto" -lakialoitteeseen liittyen tulee nyt paljon palautetta, joka on usein syvän uskonnollista, homofoobista ja jopa vihamielistä. Olen laatinut tällaisiin viesteihin standardoidun vastauspohjan, jota saa vapaasti hyödyntää. Tämä toimii."

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Eipä ole Jääskeläinen vihapuhetta kuullutkaan.

Kärnän vastaus on hyvä ja asiallinen. Itse olisin saattanut tuossa tilanteessa vastata ytimekkäämmin.

Arto Jääskeläinen

En lainkaan epäile vastaushaluasi.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Mitää pahaa siinä on, että Kärnä rukoilee eheytystä homofoobikoille ja -vihaajille. Hän kykenee vieläpä argumentoimaan uskovaisille ymmärrettävällä kielellä.

Moni tulee yllättymään, miten moni Keskustan kansanedustaja äänestää tasa-arvoisen avioliiton puolesta, sikäli mikäli aloite edes suureen saliin koskaan pääsee. Keskitien kulkijat Arkadianmäellä ovat todenneet, että se äänestys oli jo kaksi vuotta sitten ja sitä on syytä kunnioittaa.

Vasemmisto, keskusta, kokoomus, vihreät ja ruotsalaiset, jopa muutama perussuomalainen - kaikki vihervasemmistoa. Aito avioliitto on onnistunut eheyttämään Suomen oivallisesti yhteisen tavoitteen taakse!

Käyttäjän IlkkaNielsen kuva
Ilkka Nielsen

Nyt sinä Jääskeläinen vääristelet tarkoitushakuisesti Kärnän twiittausta. "Terroristien kanssa ei neuvotella, eikä fundamentalistien kanssa keskustella", on yleinen toteamus.Sillehän ei tietysti voi mitään, jos tunnistatte itsenne fundamentalisteiksi.
Kärnä nauttii täällä pohjoisen kansanedustajana vankkaa kannatusta ja minä ainakin arvostan Kärnän selkeitä linjauksia ja suoraselkäistä tapaa perustella kantansa suuresti. Kärnä tulee pitkässä juoksussa uudistamaan ja nykyaikaistamaan Keskustan politiikan tekemistä avoimempaan suuntaan ja siitä hänelle iso käsi.

Arto Jääskeläinen

Ilkka Nielsen
Voisitko lukea uudestaan ?
Kopioin Kärnän twiittauksen sanasta sanaan.
Asia on aivan selvä.
Ei kyse ole mistään tunnistamisesta tai tulkinnanvaraisesta asiasta.

En kommentoinut mitään muuta Kärnän asiaa.

Käyttäjän IlkkaNielsen kuva
Ilkka Nielsen

Onhan se aikamoinen suoritus, että saatte sotilasjohtajakoulutuksen saaneen kansanedustajankin ahdistuneeksi kuulemistilaisuudessa keskustelukyvyttömyydellänne ja empatiavajeellanne.
Luetun ymmärtäminen ilman, että siihen sotkee omia intohimoja, on tunnetusti vaikeaa. Muutamille meistä jopa ylivoimaista.

Käyttäjän EliasRantanen kuva
Elias Rantanen Vastaus kommenttiin #11

Ilkka Nielsen olisi sinunkin aika perehtyä ennen kommentointia siihen, mitä lakivaliokunnan kuulemisessa todella nykyisen aviolitto lain säilyttämiseksi ja muutoslain spn. lain kumoamiseksi asiantuntijat ovat esittäneet.

Käyttäjän IlkkaNielsen kuva
Ilkka Nielsen Vastaus kommenttiin #18

Kyllä minä olen siihen perehtynyt ja mielenkiinnosta katsonut koko setin. Ja kyllä kyllä, "asiantuntijuuskin" voi olla hyvin kapeakatseista ja rajoittunutta.

Arto Jääskeläinen

Minna-Maaria Lax
Kukaan ei kiellä häntä rukoilemasta (agnostikko !) mutta jokainen rippikoulun läpäissyt varmaan ymmärtää millainen loukkaus on saada kansanedustajalta tuollainen vastaus.

Se kunnioittaminen ei tarkoita lainkaan sitä, että asiaa ei voitaisi uudestaan käsitellä, ei sinne päinkään. Se, minkä Sipilä lupasi tehdä on tehty eli hallitus toi asian uudelle eduskunnalle "velvollisuudesta".
Nyt elämme jo uutta tilannetta.

Vihervasemmistoon luen Vihreät, Vasemmistoliiton ja vihertävän osan Demareista. Keskusta on yleensä ollut hyvin perinteinen puolue, jos siitä lipsuvat vihersuuntaan niin kostautuu vaaleissa myöhemmin. Kokoomuksen osittainen eksyminen Vihreiden perään on kuin suuri murhe, jos lainaan erän laulun sanoja. Moni aiemmin Ruiskukkaa kasvattanut koki aikoinaan järkytyksen.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Montako tonnia lyöt vetoa, että aloitteenne häviää?

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

@12. Kannattaisi Jääskeläisen ja kumppanien antaa muutama tonni joulupataan mutta ei mihinkään uskontolahkoon.

Arto Jääskeläinen

Minna-Maaria Lax
Tulosta ei varmuudella tiedä kukaan vielä. Aloite voittaa olettaen, että asia päätetään lasten etu edellä ja faktaperustaisesti.
Tarkempaa arviota en anna.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Onko agnostikon rukous vähempimerkityksinen kuin uskovaisen tai fundamentalistin rukous? Agnostikolle rukoileminen lienee vaikeampaa kuin viimeeksi mainituille.

Minä arvaan, että suuressa salissa, jos aloitteenne ylipäätään eduskunnan päätettäväksi koskaan etenee, enemmistöt seuraavista eduskuntaryhmistä asettuu aloitettanne vastaan:
- Vihreät (100%)
- Vasemmistoliitto (100%)
- SDP (90%)
- Kokoomus (85%)
- Keskusta (65%)

Enemmistö ainoastaan kahdesta puolueesta kannattaa aloitettanne:
- KD (100%)
- Perussuomalaiset (70%)

Pistin vielä veikkaukseni terästeeksi arvaukseni, kuinka monta prosenttia kustakin ryhmästä on arvaamallani kannalla. Pistä toki oma veikkauksesi. Voidaan nähdä, kumpi osuu lähemmäs: sinä asiaan vihkiytyneenä asiantuntijana, minä maallikkona.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Ymmärräthän, että kärjistät tarkoituksellisesti Kärnän puheita. Ei Kärnä pidä teitä terroristeina, vaan fundamentalisteina. Kärnä oli lauseensa jälkimäisessä osassa täysin oikeassa todetessaan, ettei fundamentalistin kanssa voi keskustella.

Minä pidän sinua, Lehtosta, Puolimatkaa (ja koko Kristillisdemokraattista puoluetta) fundamentalisteina. Pyritte siihen, että lainsäädännön tulisi pohjautua uskoonne ja omaan tulkintaanne Raamatun teksteistä. Olen keskustellut teidän, edellä mainitsemieni henkilöiden, kanssa blogikommentoinnein varsin usein. Raamattuun pohjautuva ehdottomuutenne tuhoaa mahdollisuuden vuorovaikutukseen. Ehdottomuutenne on silmiinpistävää myös asioissa, joissa ette pohjaa Raamatun tekstiin. Silti kantanne on aina jyrkkä, järkähtämätön ettekä jätä keskustelemiselle mitään sijaa. Osoitat sen itse oman blogisi kommenteissa.

Sini Lappalaisen kommenttiin koskien tasa-arvoisuutta vastasit: "Ei ketään ole pois suljettu. Kaikilla on laissa oikeus muodostaa liitto aivan tasa-arvoisesti.
Jos muodostat liiton eri sukupuolien välillä, se on avioliitto.
Jos muodostat liiton samaa sukupuolta olevien välillä, se on rekisteröity parisuhde."

Tämä on hokema, jota olet sitkeästi Lehtosen kanssa viljellyt vastineena tasavertaisuusvaatimukseen. Olet kuin rikkinäinen gramofoni, joka pyrkii kanssakeskustelijan esittämän vastaväitteen nujertamiseen jokaisessa vastauksessaan. Keskustelun päättämiseen pyrkivä ja ehdottomuuteen perustuva tapa on fundamentalistille ominainen.

Sitä paitsi: hokemasi on virheellinen. Se perustuu vanhaan lainsäädäntöön. Uudessa avioliittolaissa tätä erottelua ei enää esiinny. Pyritte AA:ssa siihen, että tehdään lainmuutos, jossa uudistettu avioliittolaki muutetaan niin, että vanhassa avioliittolaissa olleet, syrjiviksi koetut elementit, palautettaisiin uudelleen lainsäädäntöön.

Minä pidän tavoitettanne syrjivänä. Voit toki taas uudelleen lisätä vakiovastauksesi tähän, mutta osoitat sillä ainoastaan, ettei Kärnä loukannut, vaan oli oikeassa.

Jos haluat, voit osoittaa Kärnän olleen väärässä ja vastata tasavertaisuusvaatimukseen antamalla ehdotuksia, miten syrjintää kokevat huomioitaisiin.

Toinen tapa voisi olla, että julkisesti kirjoittaisit lauseen: "En tuomitse homoseksuaaleja enkä pidä homoseksuaalisuutta syntinä." Sen jälkeen uskoisin, että olet avannut itseäsi sen verran, että voisit kohdata homoseksuaalin ihmisenä, kanssasi tasavertaisena ja ymmärtää, että hänellä on oma kokemuksensa ja tuntemuksensa tasavertaisuudesta. Voisit kunnioittaa kommentin esittäjää rusikoimisen sijaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Se perustuu vanhaan lainsäädäntöön. Uudessa avioliittolaissa tätä erottelua ei enää esiinny. Pyritte AA:ssa siihen, että tehdään lainmuutos, jossa uudistettu avioliittolaki muutetaan niin, että vanhassa avioliittolaissa olleet, syrjiviksi koetut elementit, palautettaisiin uudelleen lainsäädäntöön.

Minä pidän tavoitettanne syrjivänä. Voit toki taas uudelleen lisätä vakiovastauksesi tähän, mutta osoitat sillä ainoastaan, ettei Kärnä loukannut, vaan oli oikeassa.

Jos haluat, voit osoittaa Kärnän olleen väärässä ja vastata tasavertaisuusvaatimukseen antamalla ehdotuksia, miten syrjintää kokevat huomioitaisiin."

---

No, yhtä lailla on samojen vastausten ja argumenttien toistelua spn-lain kannattajien puolella. Itseäni ihmetyttää jatkuvasti se, miten nähdään homoseksuaalit ainoana tahona ja ihmisyhmänä, joka voi kokea avioliittolain "syrjiväksi" ja ainoat joiden kannalta asiaa tarkastellaan.

Kun homoseksuaalit saavat mitä tavoittelevat, laista tulee "yhdenvertainen" ja "syrjimätön".

Oikeasti, jos ajatellaan järjellisesti ja loogisesti ja mennään asioiden perusteisiin, avioliiton, kuten minkä tahansa asian tai instituution perimmäinen tarkoitus ja funktio yhteiskunnassa määrittää sen onko se ns. syrjivä vai ei, ja ovatko sen reunaehdot syrjivät, epäoikeudenmukaiset, kansalaisia perusteettomasti erottelevat jne. jne.

On useasti esitetty, että avioliiton tarkoitus on muuttunut historian aikana. Juuri tässä on näkökulmaero.
Itse en näe avioliiton tärkeimmän perustarkoituksen muuttuneen, mutta jos se on muuttunut, olisi mielestäni syytä tarkastella sitäkin mitä virkaa avioliittoinstituutiolla ja avioliittolailla ylipäätään on nykypäivänä.

Onko avioliiton perimmäisestä olemuksesta poistunut jotain sellaista mikä joskus on tehnyt sen tarpeelliseksi yhteiskunnassa, mutta se ei ole sitä enää?

Onko avioliitolla (mielestänne) enää muuta "tarkoitusta" kuin saada ihmiset (ainakin tietyt ihmiset) kokemaan itsensä "yhdenvertaisiksi" ja antaa "oikeuksia", vaikka ne olisivatkin vain symbolisia?

Tämä syrjityksi tulemisen "kokemus" nimittäin ei poistu uuden avioliittolain tultua voimaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Kysyt ikään kuin et olisi koskaan saanut vastausta. Vaikka et ole saamiesi vastausten kanssa yksimielinen, on ylimielistä esittää ikään kuin kukaan ei olisi näkemystään esittänyt.

Keskustelua helpottaisi valtavasti, jos keskustelijat tekisivät, tai ainakin pyrkisivät tekemään eron avioliitolle yhteiskunnallisena ja uskonnollisena instituutiona sekä juridisena terminä. Kerta toisensa jälkeen tulee tunne, ettei näille osata tehdä eroa.

Juridiikka on spesifiä, mutta se määrittelee vain pienen osasen. Paljon suurempi asia on se mitä avioliitto instituutiona tarkoittaa. Vaikka AA-yhdistys kovasti esittää sen muuttuvan lainsäädännön muutosten seurauksena, asia ei kuitenkaan ole niin. Lainsäädäntö ei esimerkiksi määrittele mitään seksistä, mutta yleisesti koetaan avioliittoon kuuluvan puolisoiden yhteisen seksielämän sekä uskollisuuden. Tuo esimerkkinä yhteiskunnallisen instituution olemuksesta. Uskonnollista instituutiota en lähde pohtimaan, vaan jätän sen uskontoa ymmärtäville.

Avioliittotermin kolmen merkityksen itsenäisyys on pyritty joidenkin toimesta hämärtämään, vaikka vain juridiikka on alisteinen suhteessa yhteiskunnalliseen instituutioon. Uskonnolliseen instituutioon juridiikka ei liity mitenkään muuten kuin kirkon vihkioikeuden kautta, josta olisikin viisasta luopua. Jättäisin kuitenkin luopumispäätöksen tässä vaiheessa kirkkojen itsensä tehtäväksi. Toki kirkkojen olisi viisasta muodostaa asiasta konsensus ja yhdessä luopua.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #26

"Kysyt ikään kuin et olisi koskaan saanut vastausta. Vaikka et ole saamiesi vastausten kanssa yksimielinen, on ylimielistä esittää ikään kuin kukaan ei olisi näkemystään esittänyt."

---

No, minä en oleta yhden vastauksen olevan kaikkien yhteinen vastaus. Toiseksi, vastaukset eivät ole olleet tyydyttäviä eivätkä johdonmukaisia.

Tietynlaista "jankkausta" esiintyy varmasti puolin ja toisin. Olin itse toivonut että tässä yhteydessä henkilö, jolta kysytään olisi vastannut. Voitko olla varma, että vastaus on sama minkä itse olisit ehkä antanut?

Se mihin ei ole tullut kunnollista vastausta, on miksi käsite "syrjivä" määritetään vain yhden ihmisryhmän kokemuken, siis vain kokemuksen, perusteella. Ja myös, että jos näiden kokemus poistuu, asia, tässä yhteydessä avioliittolaki, ei ole enää "syrjivä" vaan "tasa-arvoinen".

Jatkuvasti toistetaan, että nykyinen avioliittolaki on "syrjivä", ikäänkuin asiaa ei olisi käyty läpi jo useaan kertaan. Että tarkoitus määrittää sen, onko laki "syrjivä" vai ei. Ei kenenkään tai minkään ihmisryhmän subjektiivinen, eikä varsinkaan oletettu "kokemus".

Tämän pitäisi olla selvää, mutta jatkuvasti vain tuodaan esiin, kuin itsestäänselvyytenä, että aiempi laki on "syrjivä", ja uusi laki "tasa-arvoinen".

Jos näin ei jatkuvasti väitettäisi, ilman kunnon perusteluja, ei asiaa olisi tarpeen myöskään yhä uudestaan ottaa esiin. Väitteet (vanha laki -"syrjivä", uusi laki "tasa-arvoinen") eivät ole argumentteja eivätkä perusteluja, vaan iskulauseita.

Uskonnollista, kristillistä käsitystä avioliitosta ei ole tässä syytä ottaa ollenkaan esille. Nimenomaan avioliiton yhteiskunnallinen tarkoitus on se, jonka pohjalta muutoksia ja päätöksiä sen suhteen pitäisi ylipäätään tehdä, eduskunnassa ja lainsäädännössä. Ei se koetaanko avioliitto "syrjiväksi" joidenkin taholta vai ei. (Tai oletetaan että koetaan.)

Se otetaan esiin yhä uudelleen kaikista tärkeimpänä perusteluna, ja kuitenkin vain joidenkin kokemuksella on merkitystä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #27

En vastannut kysymykseesi lainkaan, koska siitä olemme niin monta kertaa keskustelleet. Olen aika varma että Kaille avioliittoinstituutio tarkoittaa jotain muuta, kuin minulle, tai sinulle. Juuri siksi siitä ei säädetä lailla.

Itse en pidä tasa-arvoa hyvänä, enkä edes validina, tarkastelukulmana. Saman tien kun aletaan tarkastelemaan asioita siitä näkökulmasta aletaan kasaamaan ongelmia. Mielestäni lainsäädäntömme pitäisi olla sukupuolineutraalia.

Minulle riittäisi, että pääsisimme yhteisymmärrykseen siitä, mistä avioliittolaissa säädetään. Jos avioliittolain tarkoitus todellakin on turvata lapsen kasvaminen avioliitossa olevien vanhempien kanssa, en voi kuin ihmetellä lainsäätäjän kädettömyyttä. Lapset mainitaan käytännössä vain erotilanteen osalta, miten se edistää väitettyä tarkoitusta? Eikö olisi luonnollista, että lain olemassaolon tarkoitus kävisi laista ilmi siten, että siitä kirjattaisiin lakiin jotain? Muistathan, että puhun laista, en instituutiosta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #32

"Minulle riittäisi, että pääsisimme yhteisymmärrykseen siitä, mistä avioliittolaissa säädetään. Jos avioliittolain tarkoitus todellakin on turvata lapsen kasvaminen avioliitossa olevien vanhempien kanssa, en voi kuin ihmetellä lainsäätäjän kädettömyyttä. Lapset mainitaan käytännössä vain erotilanteen osalta, miten se edistää väitettyä tarkoitusta? Eikö olisi luonnollista, että lain olemassaolon tarkoitus kävisi laista ilmi siten, että siitä kirjattaisiin lakiin jotain? Muistathan, että puhun laista, en instituutiosta."

----

Nimenomaan lain tarkoituksesta on erimielisyyttä. En itse oleta, että tarkoitus olisi erikseen mainittu. Ja miten lapset tulisi muuten mainita laissa eri kohdissa? Onko ylipäätään jokaisessa laissa erikseen kerrottu mikä sen tarkoitus on?
Kuten olen sanonut, ylipäätään yhteiskunnan asettama ja ylläpitämä ihanne siitä että pari pysyisi yhdessä kuolemaan asti liittyy juuri lapsiin. Koska muutoinhan olisi täysin parin oma asia pysyvätkö yhdessä vai eivät. Samoin uskollisuuden ihanne. Ja ylipäätään seksuaalisuus-olettama.

Tästä ei olisi ehkä tarpeen kerta toisensa jälkeen keskustella, ellei kerta toisensa jälkeen esitettäisi syytöksiä "syrjinnän" kannattamisesta, "homovihasta" tai uskonnollisesta "totalitarismista". Ne tätä keskustelua paljolti pitävät yllä ja palauttavat aina samojen perusteluiden äärelle, ja toisten ohi puhumiseen.

Vähintään pitäisi ymmärtää se, että jos ja kun perinteisen avioliittolain säilyttämisen kannattajat näkevät avioliitolla tarkoituksen, joka liittyy nimenomaan miehen ja naisen yhdessä saamiin ja kasvattamiin biologisiin lapsiin, ei voi noin vain heittää, kuin itsestäänselvyytenä, syytöstä "Kannatatte syrjintää" tai "vihaatte homoja".

Kun näkemys lain tarkoituksesta on tämä, tarkoitus on vain vahvistaa tätä tarkoitusta. Jos avioliittolaissa annetaan tärkein asema sille, että "jokaisen tulee saada mennä naimisiin rakastamansa henkilön kanssa", joudutaan uudestaan vastatusten sen kanssa, että jotkut kokevat lain "syrjiväksi".

Tälle tielle lähteminen heikentää avioliittolain kautta annettavaa viestiä heteroydinperheen ihanteellisuudesta.
Voi ja saa olla eri mieltä siitä onko heteroydinperhe ideaali. Mutta tällöinkin pitää ymmärtää, että JOS pitää heteroydinperhettä parhaana kasvualustana lapselle, siten että lapsella on oikeus molempiin biologisiin vanhempiinsa ja verisukulaisiinsa, ei voi kannattaa sen muuttamista sukupuolineutraaliksi "rakkauden oikeutukseksi" niin että tämä merkitys jää hämärään ja unohtuu. (Entistä enemmän, ei sitä nytkään juuri esillä pidetä.)

Lain vastustajien, myös minun, toiminta ja pyrkimykset ovat siis täysin johdonmukaisia, eivätkä lainkaan vihamielisiä ketään kohtaan. Tällöin keskustelua ei edistä jatkuvat, toistuvat syytökset "vihasta" ja "syrjinnästä".

Minä henkilökohtaisesti en piittaa tippaakaan siitä kuinka paljon homoseksuaaleja harmittaa jos eivät pääsisikään naimisiin tai kuinka "syrjityksi" he tuntevat itsensä. Enkä välitä myöskään polyamoristien vastaavista tunteista, tai veljeensä tai sisareensa rakastuneiden syrjityksi tulemisen kokemuksesta.

Täysin riippumatta siitä mitä lakiin on tai ei ole kirjattu, näen avioliitolla ja avioliittolailla nykypäivänä vain yhden todella relevantin ja tarpeellisen tarkoituksen. Joka tapauksessa avioliitto, sekä instituutiona että lakina (vaikka lakina sitä voisi huomattavasti tiukentaa ja tarkentaa) toimii erinomaisesti juuri tämän lasten oikeuden (oikeus isään ja äitiin) turvaajana.

(Tai millainen olisi itse suunnittelemasi instituutio, joka mahdollisimman hyvin takaisi lapsille tämän oikeuden?)

Mutta vain jos se säilytetään miehen ja naisen välisenä, ja sen tätä merkitystä painotetaan.
Kuten aion tehdä, ja kuten Aa-yhdistys ja Tapio Puolimatka tekevät. Tämä lasten oikeus isään ja äitiin on mielestäni tärkeämpää kuin se kuinka "syrjityiksi" jotkut aikuiset vähemmistöt itsensä kokevat.

Ja tämä oli vain oma näkemykseni ja itse valitsemani ilmaisutapa ja sanamuoto. Kannan siitä täyden vastuun. Mutta aikuisten oikeuksista, kokemuksesta ja vaatimuksista en avioliiton, instituution ja lain, yhteydessä halua kuulla enää puolta lausettakaan. En homojen enkä heteroiden.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #26

"Vaikka AA-yhdistys kovasti esittää sen muuttuvan lainsäädännön muutosten seurauksena, asia ei kuitenkaan ole niin. Lainsäädäntö ei esimerkiksi määrittele mitään seksistä, mutta yleisesti koetaan avioliittoon kuuluvan puolisoiden yhteisen seksielämän sekä uskollisuuden. Tuo esimerkkinä yhteiskunnallisen instituution olemuksesta. Uskonnollista instituutiota en lähde pohtimaan, vaan jätän sen uskontoa ymmärtäville."

---------
Ihan kaikella ystävyydellä, tämä ei ollut kovinkaan tarkka eikä selkeä vastaus. Ja siinäkin tärkeimpänä tuo "kokemus", että seksielämän ja uskollisuuden "koetaan" kuuluvan avioliittoon.

Se, että sen "koetaan" kuuluvan siihen on kuitenkin vähän eri asia kuin tosiasia: se, että koko avioliittolainsäädäntö on rakennettu sille periaatteelle ja ihanteelle, että seksuaalielämä kuuluu avioliittoon.
Ei siitä tietenkään ole määräystä, mutta se on syy sille miksi avioliittolaki ylipäätään on olemassa. Avioliitto, seksuaalisuus ja vanhemmuus kuuluvat yhteen. Ja siksi avioliittoon on liitetty uskollisuuden ihanne.

Kysymys on siitä MIKSI näin on. Miksi yhteiskunta on puuttunut aikuisten ihmisten yksityiselämään ja katsonut tarpeelliseksi säädellä näiden seksuaalista elämää ja edellyttänyt uskollisuuta ja pitänyt ihanteena puolisoiden sitoutumista eliniäksi.

Tässä ei nyt tarvita "esimerkkejä yhteiskunnallisen avioliiton olemuksesta", jotka perustuvat kokemukselle, vaan avioliiton perustarkoituksen perusteellista läpikäymistä.

Vasta silloin voidaan tarkastella sitä muuttuuko siinä jokin ydinasia vai ei.

On aikamoisen rohkea väite esittää, ettei avioliitolla olisi koskaan ollutkaan mitään tekemistä vanhemmuuden, jälkeläisten saamisen ja näihin liittyvän vastuun kanssa.

Mutta jos tästä mielestäsi voidaan ja halutaan keskustella ilman perusteiden läpikäymistä, voin minäkin vastata pelkällä väitteellä. Aiempi avioliittolaki, joka oli miehen ja naisen välinen, ei ollut syrjivä. Vasta uusi avioliittolaki muuttuu syrjiväksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #31

Sekoitat ilmeisesti tahallasi avioliittoinstituution ja avioliittolain. Miksi emme voi keskustella laista ja sen tarkoituksesta?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #33

En mielestäni sekoita mitään tahallani. Mutta juuri siitä pitäisi keskustella. Laista ja sen tarkoituksesta. Onko avioliittolain tarkoitus muuttunut?

Tietysti lain tarkoitus on yhteydessä itse instituution tarkoitukseen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #35

Olemme keskustelleet monta kertaa tästä aiheesta. Vetää voimattomaksi todeta, että et ilmeisesti ole kuunnellut. Ihan tuossa ylläkin totesin pitäväni tasa-arvoa huonona katsantokantana. Miksi sitten todistelet asiaa, josta olemme yksimielisiä? Viekö se mielestäsi keskustelua eteenpäin. Voisi kuvitella sinun taistelevan olkiukkoa vastaan.

Kerran vielä. Avioliittoinstituutio ja avioliittolaki ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäinen määrittelee vain pientä fraktiota edellisestä. Jälkimmäinen on myös riippuvainen ensimmäisestä, eli lakia muokataan vastaamaan kollektiivista käsitystä instituutiosta. Se on kuitenkin aina vain pieni siru instituutiosta. Laki puuttuu vain konkretiaan, käytännössä talouskysymyksiin ja erotilanteessa lapsiin. Kaikki muu on sitä instituutiota. En kertakaikkiaan ymmärrä asennetta, että lain pitäisi ohjata moraalia, eikä moraalin lakia. Osaisitko selittä sen minulle?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #60

"Kaikki muu on sitä instituutiota. En kertakaikkiaan ymmärrä asennetta, että lain pitäisi ohjata moraalia, eikä moraalin lakia. Osaisitko selittä sen minulle?"

---
Voin ihan rehellisesti sanoa, että kyllä olen yrittänyt "kuunnella", mutta vastaukset ovat olleet epämääräisiä ja epäjohdonmukaisia.

Siitä olen hyvinkin eri mieltä, miten laki ja moraali liittyvät toisiinsa. Kyllä ne liittyvät. Laki ei myötäile arvoja vaan luo ja vahvistaa niitä.

Millaiset olisivat yleisesti avioliittoon liitettävät arvot, jos lain kautta ei olisi vuosikymmeniä ja satoja annettu ymmärtää, että ihanne on elinikäinen sitoutuminen ja uskottomuus on väärin. Viittaan nyt siihen että uskottomuus on ollut rikos, ja mielestäni sen pitäisi olla sitä edelleen.

Lain ja instituution eroista olemme samaa mieltä ja ymmärrän asian. Mutta ne liittyvät toisiinsa.

"Jankkaan" avioliiton tarkoituksesta siksi, että jatkuvasti heitellään syytöksiä syrjinnästä ja "epätasa-arvosta", jonka voimaantuleva lakimuutos "korjaa". Et sinä, mutta yleisesti näin tehdään. Ikäänkuin asia olisi itsestäänselvä.

Siksi täytyy käydä läpi uudestaan ja uudestaan samat kysymykset siitä mitä varten avioliittolaki ja avioliitto instituutiona ovat ylipäätään olemassa.

(En oikeastaan ole niinkään kiinnostunut jatkamaan keskustelua sinun kanssasi, sitä on jo käyty varmaan riittävästi.)

Käyttäjän jouniauranen kuva
Jouni Auranen Vastaus kommenttiin #31

Voisit tiivistää tulevat ylipitkät kommettisi kommenttisi tähän : Minä henkilökohtaisesti en piittaa tippaakaan siitä kuinka paljon homoseksuaaleja harmittaa jos eivät pääsisikään naimisiin tai kuinka "syrjityksi" he tuntevat itsensä. Enkä välitä myöskään polyamoristien vastaavista tunteista, tai veljeensä tai sisareensa rakastuneiden syrjityksi tulemisen kokemuksesta.
ja myös sinulle sama linkki :http://oikeusministerio.fi/fi/index/ajankohtaista/tiedotteet/2016/03/selvitysvihapuhevaikuttaauhrinturvallisuudentunteeseen.html

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #40

Ei missään nimessä. Tietenkään. Sekö oli tosiaan mielestäsi ainoa huomionarvoinen kohta. Kaikki muu vaivalla kirjoittamani meni hukkaan? :)

Tietysti se mistä olisi ensisijaisesti keskusteltava on se mitä varten avioliittolaki ja instituutio on olemassa.

Yhden tai useammankin vähemmistöryhmän tunteet, kuin myös heterojen tunteet, halut ja toiveet ovat toisarvoinen asia.

Minusta avioliittolakia pitäisi huomattavasti tiukentaa, ja lapsia hankkivat heteroparit velvoittaa menemään naimisiin. Täysin riippumatta siitä kuinka paljon se heitä harmittaa.

:)

Kai tiedät että avioliittoinstituutiota vastaan alettiin kapinoida 60-luvulla, juuri siksi että sitä kautta yhteiskunnan katsottiin kontrolloivan aikuisten ihmisten yksityiselämää. Mikä onkin ihan totta.

Avioliitto heteroille pakolliseksi ja lakia tiukennettava. Lisäksi olisi kiinnostavaa tehdä tutkimusta siitä kuinka moni homoseksuaali oikeasti haluaa naimisiin tai ylipäätään arvostaa avioliittoinstituutiota.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #40

Jos tuon lausumani pointti meni sinulta ohi, niin selvennän vielä: jos alkaisin välittää siitä miltä homoista tuntuu kun eivät pääse naimisiin samaa sukupuolta olevan kanssa, minun pitäisi empaattisena (ja myös johdonmukaisena) ihmisenä alkaa välittää yhtä paljon siitä kuinka paljon polyamoristeja harmittaa kun eivät pääse naimisiin kaikkien rakkautensa kohteiden kanssa, tai niitä, jotka haluaisivat naimisiin veljensä, sisarensa, adoptoidun sisarensa jne. kanssa.

Kaikkien näiden vähemmistöjen ja väärinymmärrysten oikeuksia olisi puolustettava tasapuolisesti. Muuten joku taho kokee itsensä "syrjityksi" ja ulos suljetuksi ja asiansa ei-niin-tärkeäksi.

Tämä olisi johdonmukaista. Siksi en lähde tässä asiassa tunteisiin perustuvaan puolen valitsemiseen ja tasa-arvoisuus-missiota toteuttamaan ollenkaan.

Ja siksi että on tärkeämpääkin, mm. avioliiton velvoitteiden ja siihen liittyvän vastuun painottaminen. Ja heteroiden oikeuksien kaventaminen ja rajoittaminen tästä johtuen ja tähän liittyen.

Linkki meni hukkaan ja osoitti vain sen ettet ollut hereillä. :)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #46

Minä olen siitä onnellisessa asemassa, että voin vähät välittää ihmisistä ja heidän tunteista. Tai ainakin voin valita kenestä välitän. Kristityillä on pahempi paikka, koska heitä velvoittaa rakkauden kaksoiskäsky. Välillä vähän ihmetyttää, onkohan roolit menneet sekaisin?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #61

Minusta taas näyttää että sinä sekoitat rakkauden kaksoiskäskyn ja sen, että ihmisille pitää antaa se mitä he haluavat. Nämä eivät ole sama asia. Vaan voivat olla jopa täysin päinvastainen asia. Yritäpä nyt ajatella kuin aikuinen.

Lasten kanssa työskenneltyäni noin 14 vuotta olen ymmärtänyt tämän,
mutta koskee myös aikuisia ja heteroita. Avioliittoa ei pidä lähteä muuttamaan sen mukaisesti miten jotkut kokevat ja haluavat päästä naimisiin. Koska avioliitto ei näkemykseni mukaan ole sitä varten, että ihmiset voisivat mennä naimisiin. Tällainen näkemys on kehäpäätelmä.

Ja nyt vaikuttaa siltä, että sinä et ole lukenut aiempia viestejäni. Olen monesti sanonut, että en halua rajoittaa homojen oikeuksia vaan heteroiden. Siten, että avioliiton velvoittavuutta ja siihen liittyvää vastuuta on vahvistettava.

Tällä hetkellä avioliitto nähdään jonakin epämääräisenä "oikeutena", jota ei osata tarkkaan määrittää että mikä siinä on se tärkeä oikeus, koska kyse on lähinnä mielikuvista, ja "tasa-arvon" kokemuksesta.

Mutta kuten sanoin ja olen useasti tuonut esiin, "tasa-arvon" vaatimus ja "syrjityksi" tulemisen kokemus ei pääty siihen jos avioliitto muutetaan sukupuolineutraaliksi ja säilytetään muuten ennallaan. Aina löytyy itsensä "syrjityksi" kokevia ihmisryhmiä ja yksilöitä.

Tuolla on muuten keskustelua siitä mitä on odotettavissa spn-avioliiton voimaantulon jälkeen ja miten siinä asiassa taktisesti edetään:

http://ranneliike.net/teema/helsinki-pride-2012-mo...

Tällä hetkellä kaikkien huomio ja empatiat ja sympatiat keskittyvät homojen toiveisiin ja tavoitteisiin. Kuten sanoin ja olen sanonut useasti, jos alan välittää yhden syrjityksi kokevan ihmisryhmän tunteista ja toiveista, sille ei tule loppua.

Sen vuoksi haluan kiinnittää huomion siihen mikä on oikeasti tärkeää. Avioliitto ja sen tarkoitus. Avioliitto ei oikeasti instituutiona sisällä mitään sellaista mitä mikään pari, hetero- tai homopari välttämättä tarvitsisi. Miehen ja naisen välisen avioliiton merkitys ja tarkoitus on yhteiskunnallinen ja yksilötasolla antaa vain lapsille merkittävän ja (huom.) konkreettisen oikeuden ja edun.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #65

En ymmärrä miksi rakentelet olkiukkoja, kun olen selkeästi kertonut näkemykseni. Otan vinkistäsi vaarin ja yritän ajatella kuin aikuinen. Vetäydyn keskustelustamme.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Avioliitto on ollut tarpeellinen luolamiesaikaan, jolloin mies otti naisen eikä nainen ollut enää vietävissä toiseen luolaan.

Avioliitto on ollut tuosta perimmäisestä syystä tarpeellinen keskiajalla ja avioliitto on tarpeellinen tänään.

Avioliitto on toki järkevä ja juridinen, oikeusvaikutteinen sopimus. Mutta ennen kaikkea se on keino osoittaa parisuhteen vakautta. Se on vahva signaali myös ympäröivälle yhteisölle parisuhteen vakavuudesta ja sitoutumisesta. Avioliitto on hyvä pohja lasten kasvaa, paitsi juridisessa myös henkisessä mielessä.

Avioliitto antaa oikeuksia ja velvollisuuksia. Ne ovat oikeita, eivät symbolisia. Avioliitto ei instituutiona heikkene uudenakaan avioliittolain myötä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #56

Kiitoksia tästä.

Tarkoittaako tämä, että pidät ihanteena että kaikki parit menisivät naimisiin? Näinhän on ollut perinteisesti heteroparien kohdalla, jopa niin että seksuaalielämä ja lasten hankinta aloitetaan vasta naimisiinmenon jälkeen.

Eli tarkoitatko, että pidät toivottavana, että kaikki homoparit menisivät naimisiin lain tultua voimaan, ja myös, että ei harrastettaisi irtosuhteita, yhden illan juttuja, vaan että perinteisesti keskitettäisiin seksuaalielämä avioliittoon?

Muuten tuo näkemyksesi ei ole johdonmukainen. Koska minkään muun kuin seksuaalielämän ja lasten vuoksi yhteiskunnalla ei ole syytä säädellä aikuisten välisiä suhteita tai edellyttää tai edes pitää ihanteena elinikäistä sitoutumista.

Juuri tämän vuoksi (nykyisenkaltainen) täysin vapaaehtoinen avioliitto on (minun mielestäni) aika lailla turha. Jos kaikki on sen varassa sattuuko ihmisiä huvittamaan mennä naimisiin tai ei, tai että avioliittoon yritetään "houkutella" kuin se olisi mikä tahansa tuote tai palvelu, jolle halutaan paljon asiakkaita.

On aika naivia ajatella, että yhteiskunta mitenkään vakiintuisi tai vahvistuisi lakimuutoksen myötä kun avioliiton tila heteroidenkin osalta on mikä on ja homoilla on jo rekisteröity parisuhde, mikä sekään ei liene kovin suosittu.

(Mitä arvelet, jos avioliittoon meneminen katsotaan ihanteeksi ja perinteiseen konservatiiviseen tapaan toivottavaksi jokaisen parin kohdalla, mahtavatko homot suurin joukoin olla lopultakaan uudesta laista kovinkaan ilahtuneita? Yleisesti on annettu kuva, että homot suorastaan riutuvat jos eivät pääse naimisiin.)

Mutta jos (siis sinun mielestäsi) avioliiton tärkein tehtävä on saada ihmiset sitoutumaan, niin silloin johdonmukaisesti ajatellen olisi toivottavaa ja johdonmukaista, että avioliittoa laajennettaisiin koskemaan myös useamman kuin kahden aikuisen välisiä suhteita. Mustasukkaisuusdraamat vähenisivät, samoin uskottomuudesta johtuvat erot. (Jos monisuhteisuus pidetään vapaaehtoisena, sitä ei liene järkevää edellyttää.)

Tämä juuri on ydinkysymys siinä onko avioliitto perhekeskeinen instituutio, jossa edellytetään vastuunkantamista luonnollisesti syntyvästä perheestä (isä,äiti, lapset) ja sitoutumista siltä pohjalta, vai pohjautuuko se pelkästään tai ensisijaisesti aikuisten suhdemuotojen vakiinnuttamiselle.

Itse näkisin, että avioliitto on ollut tarpeellinen läpi historian yhden perustarkoituksen ja "luonnonilmiön" vuoksi: sen, että miehen ja naisen välisestä suhteesta tuppaa syntymään lapsia. Muuten aikuiset ihmiset voisivat hoitaa suhteensa ja niihin liittyvät sotkut itse.

Ja tästä syystä avioliitto tulisi mielestäni säilyttää miehen ja naisen välisenä (jolloin välittyy vahva signaali ideaaliperhemallista ja isän ja äidin merkityksestä) sekä kahden ihmisen välisenä. Muuta järkiperustetta lukumäärärajoitteeseen ei ole.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #66

Minusta jokainen pariskunta voi valita itselleen parhaan hetken mennä tai olla menemättä naimisiin. Avioliitto voi tulla harkittavaksi sen jälkeen, kun pariskunta on huomannut että kumppani on sellainen, että haluaa suhteen vakiinnuttaa ja elää kumppanin kanssa loppuelämänsä.

Irtosuhteita ja yhdenillanjuttuja jokainen viettäköön niin paljon kuin tuntee tarvitsevansa. Ja niin kuin tähänkin asti, jokainen pariskunta luokoon oman mallinsa avioliiton sisällä: vapaa avioliitto on avioliittona ihan yhtä hyvä kuin se perinteinen, suljettu suhdekin.

Lapsia on homoseksuaalisissakin suhteissa. Näillekin lapsille on tärkeää, että yhteiskunta suojaa lapsen vanhempien parisuhdetta.

Arto Jääskeläinen

Kai Niemeläinen
""Minä pidän tavoitettanne syrjivänä""

Aivan samoin voidaan sanoa, että toistat itse kuin rikkinäinen gramofoni syrjintää vaikka sinulle on jo kerrottu selvästi fakta, että avioliiton pitäminen vain miehen ja naisen liittona ei ole syrjintää.

""Toinen tapa voisi olla...""

Tehdäänpä asiat kerralla selviksi:

1) En kohtele enkä ole kohdellut homoseksuaaleja ihmisisä huonommin tai paremmin kuin ketään muutakaan. Et varmasti voi syyttää syrjinnästä. Havaintoni monista muistakin on aivan sama.

2) Homoseksuaalisuus on poikkeama normaalista. En halua, että sitä tullaan tyrkyttämään minulle tai muille. Siinä menee myös suvaitsevaisuuteni raja.

3) Tyrkytyksen sietämisen raja koskee myös mediaympäristöä, kuten radio, TV ja lehdistö. En halua, että sitä tuodaan joka puolella korostetusti esiin asiayhteydestä riippumatta. Esimerkiksi jos laulaja on hyvä hän on hyvä ilman että tarvisee erikseen korostaa aivan muita asioita kuten homous/lesbous tms. Tyrkytys on ärsyttävää. En halua sille altistua missään.

4) Homoseksuaalisuus ei ole ihanne eikä ihailtava asia/tilanne. Sitä ei pidä yrittää korottaakaan sellaiseksi.

5) Minulla on vapaus ajatella mitä tahdon homoseksuaalisita teoista ja niiden kanssa en halua olla missään tekemisissä, en kohdata enkä edes uhrata ajatuksiani.

6) Erotan selkeästi ihmisen ja homousilmiön/aktiviteetin. Rauha ihmisille, näen heidät pikemminkin rikkinäisinä kuin jonain muuna. Silti en pidä heitä minään ressukoina, he ovat usein varakkaita ja hyvin toimeentulevia.

7) Syrjintää on varmasti joskus ollut, nykyisellään sellaisesta puhuminen tuntuu asian suurelta liioittelulta.

8) Uskonnollisesti, en minä määrittele kenenkään syntisyyttä. Uskonnollisten asioiden dokumentti on Raamattu ja vastaus on siellä yksiselitteinen koskien homouden harjoittamista. Suuri synti.

9) Homoudesta en pidä, eikä minun tai kenenkään muunkaan tarvitse pitää.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Vastauksena jokseenkin kaikkiin kohtiin: Homoseksuaalisuus ja homoseksuaaliset ihmiset ovat sinulle ongelma, ainoastaan syistä, jotka sinä tiedät. Kukaan ei sinulle homoseksuaalisuutta tyrkytä, mutta katsot kuitenkin oikeutetuksi tyrkyttää kielteisyyttäsi homoseksuaaleille ja muille, joille se ei ole ongelma. Tämä kaikki oli tiedossa ilman erittelyä, mutta viimeistään nyt.

Saat toki mielipiteesi pitää ja esittää, mutta tottua aina vain useammin toteamukseen: Ikävää, että sinulla on ongelma.

Käyttäjän jouniauranen kuva
Jouni Auranen

Ensinnäkin tämä sai minut nauramaan kippurassa: "Minulla on vapaus ajatella mitä tahdon homoseksuaalisita teoista ja niiden kanssa en halua olla missään tekemisissä, en kohdata enkä edes uhrata ajatuksian" Kun tuntuu ettei ajatuksissasi muuta pyörikkään. Syrjinnästä saat ajnkohtaista tietoa tästä: http://oikeusministerio.fi/fi/index/ajankohtaista/...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #38

Ja homo- ja transfobiasta on myös olemassa suomen kielistäkin tietoa saatavilla - erityisesti suositeltava sivu kaikille seksuaali- ja sukupuolivähemmistökammoisuudestaan eheytymään pyrkiville on tämä :

http://www.homofobia.fi/homofobia

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Hyvä Arto Jääskeläinen,
huomaathan eron minun lauseessani ja sinun lauseessasi: Minä kerron että koen asian syrjintänä. Sinä kerrot, että on fakta, joka osoittaa, ettei syrjintää ole.

Kun mies A ja mies B tai nainen C ja nainen D eivät voineet mennä avioliittoon, koen sen syrjintänä. Ei se auta, että selität, ettei vanha avioliittolaki syrjinyt, koska mies A ja nainen C ja mies B ja nainen D olisivat voineet solmia avioliiton. Kun kuitenkin mies A ja mies B rakastavat toisiaan, eivätkä tunne minkäänlaista vetoa naisiin C ja D.

Eli olihan vanha avioliittolaki homoseksuaaleja syrjivä.

Mutta kiitos Jääskeläinen rehellisyydestäsi. Kerroit avoimesti suhtautumisesta seksuaalivähemmistöihin. Tuon rehellisempää ulostuloa ei varmaan ihan heti nähdä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #57

Luettuani Jääskeläisen kommentin #24 olin jo kommentoimassa, vain lukitakseni sen ikuisesti näkyviin. Huomasin kuitenkin kyseessä olevan hänen oma bloginsa, joten saahan hän tuon poistettua halutessaan. Vetää kuitenkin surulliseksi, että pohdintani tässä ei saavuttane kohdettaan koskaan. Luulin aidosti, että pääsimme näistä yli jo vuosituhannen vaihteen tietämillä. Minäkin olen sentään ollut homofobinen vielä 80/90-luvun taitteessa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #63

Max, olen vähintään yhtä surullinen. Itse lienen ollut homofobinen vielä sinuakin kauemmin.

Edustaja Kärnä on oikeassa: ei näiden fundamentalistien kanssa keskustelemisesta mitään hyötyä ole. Siitä tulee vain paha mieli.

Itse olen, kuten tiedät, kirkon jäsen. Olen äärimmäisen surullinen, että nämä jääskeläiset ja weckrothit vaikuttavat kirkossamme paljon suuremmalla painoarvolla kuin yhteiskunnassamme. Kirkon vapautuminen noista homofobisista ajatuksista tulee viemään sukupolven ajan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #57

Tuo kommenttisi on minusta ristiriitainen sen näkemyksen kanssa minkä esitit avioliiton "perimmäiseksi tarkoitukseksi" edellä. Toisaalta et siinä nähdäkseni esitellyt juurikaan avioliiton yhteiskunnallista merkitystä vaan vain ihmisten vapaavalintaista sitoutumista.

Johon ei tarvita yhteiskunnallista instituutiota, jos se on ihmisten oma asia.
Siis oikeasti, jos aikuiset ihmiset haluavat sitoutua toisiinsa, he voivat tehdä sen ilman avioliittoakin. Jos kyse on vain haluamisesta. Siihenhän tuo "syrjintä"-termi viittaa.

Tuossa esität avioliiton asiana, etuna, oikeutena, jonka voi käyttää JOS haluaa ja JOS rakastaa jotakuta. Ja siksi sinusta on "syrjintää" jos he eivät VOI tai saa mennä naimisiin.

Jos siis näet avioliiton vain ja ainoastaan oikeutena, jokaisen omana asiana, jonka voi käyttää tai olla käyttämättä, tässä kohden on jälleen kysyttävä: mikä avioliiton yhteiskunnallinen merkitys ja tarkoitus on?
Sitoutumisen, elinikäisen tai vaikka määräaikaisen, aikuiset ihmiset voivat hoitaa keskenään jos haluavat ja jos se on haluamisesta kiinni. Silloinhan riittäisi naapurin (tai naapuriluolan) asukkaalle ilmoitus, että "tää on mun kumppani" ja sillä hyvä.

ONKO siis yhteiskunnalla syytä edellyttää homoilta sitoutumista eliniäksi, ja olisiko sillä nähdäksesi merkittävä vaikutus yhteiskunnan vakauteen tms.? Jos, niin silloin avioliiton velvoittavuutta tulee vahvistaa, ainakin sille tasolle mitä se joskus oli.
Tällöin ei voitane pitää "syrjintänä", jos yhteiskunta ei tällaista joiltakin edelllytä tai siihen velvoita.

Nykyinen avioliittolaki on yleisestikin niin löperö, ettei se lisää vastuullisuutta juuri heteroidenkaan keskuudessa. Koska se mielletään vapaaehtoiseksi oikeudeksi, koska eroa on jatkuvasti helpotettu jne.
Juuri tästä käsin avioliittolakia pitäisi muuttaa.

Vielä kerran tämä:

https://sarastuslehti.com/2014/11/21/kuka-tappoi-a...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #67

On tullut taas kirjoitettua paljon ja monisanaisesti. Pahoittelut, jos joku kokee rasittavana. On henkilökohtaisia murheita ja tämä ajatuksenvirta tuntuu auttavan jossain määrin.

Sanottakoon vielä, että jos avioliittolakia tiukennettaisiin kuten linkissä esitetään (ei välttämättä yksi yhteen juuri noin, mutta jotta avioliiton velvoittavuus tulisi selväksi) niin itse olen ajatellut, että olisikin aika... mielenkiintoista jos sen jälkeen homopareille annettaisiin se paljon, kauan ja hartaasti toivottu ja vaadittu "yhdenvertainen asema."

Että kaikilta pareilta todella edellytettäisiin naimisiinmenoa, uskottomuus kriminalisoitaisiin ja eroamista vaikeutettaisiin jne.

Lisäksi: itse toivoisin että hedelmöitys"hoidot" yksinäisiltä naisilta ja naispareilta lakkautettaisiin ja tehtäisiin laittomaksi, lakiin kirjattaisiin lapsen oikeus isään ja äitiin, ja kaikki järjestelyt jossa tätä oikeutta rikotaan kiellettäisiin ja siitä määrättäisiin tapauskohtaiset sanktiot.

Yhteiskunta on ohjannut ihmisiä muodostamaan heteroydinperheitä, ja avioliiton kautta pyritty säilyttämään näin syntyneet perheet ehjinä. Myös Jani Toivola teki havainnon (hankittuaan lapsen netistä löytämänsä naisen kanssa) että yhteiskunta on rakennettu ("puusilmäisesti") heteroydinperheen ihanteelle.

Tällä on suora yhteys avioliittoinstituutioon ja sen määritelmälliseen olemukseen miehen ja naisen välisenä liittona.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #67

Ensinnäkin: Ei ketään velvoiteta rakastamaan. Avioliittolaki ei velvoita avioliittoon aikovia rakastamaan puolisoitaan.

Avioliitto on kahden aikuisen välinen sopimus, sitoumus pyrkiä elämään loppuelämä yhdessä. Yhteiskunnan tehtävä on kunnioittaa tätä avioliittosopimusta ja vahvistaa sitä.

Avioliitolta ei vaadita elinikäistä sitoutumista. Sehän on täysin mahdotonta, siksi avioerot on laissa mahdollistettu. Kyllä avioliiton vakaus on merkittävä yhteiskunnan kannalta, muttei avioliiton velvoittavuutta ole syytä vahvistaa. Minun mielestäni edelleenkään avioeron perusteiden selvittämiselle ei ole tarvetta.

Itse olen monesti kyseenalaistanut avioliittoon vihkimisen rituaalin. Minusta avioliitto on sopimus, sen solmisen muodolla ei ole yhteiskunnallista tarvetta. Sopimuspaperin toimittaminen ja julkistaminen pitäisi riittää.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #57

"Minä kerron että koen asian syrjintänä. Sinä kerrot, että on fakta, joka osoittaa, ettei syrjintää ole."

---

Minua ei taaskaan ole kuunneltu :( joten selitän vielä:

Ns. syrjintä-termin käyttö edellyttää että jonkun pois rajaaminen on mielivaltaista ja perusteetonta.
Se onko vanhan avioliittolain suhteen homoparien rajaaminen pois sen piiristä mielivaltaista taas riippuu siitä mikä on avioliittoinstituution tarkoitus. Siis yhteiskunnallinen tarkoitus.

Kaikilla yhteiskunnallisilla instituutioilla on yhteiskunnallinen tarkoitus, joskin usein ja useimmilla, kuten koululaitoksella, on tärkeää merkitystä myös yksilötasolla.

Eli juuri tässä on eroa: siinä mikä nähdään avioliittoinstituution perimmäisenä tarkoituksena.

Ja juuri tässä kohden toivoisin, että ymmärrettäisiin se, että JOS avioliiton yhteiskunnallisena tarkoituksena nähdään vastuullisuus perheen perustasmisessa, ja oman jälkikasvun kasvattamisessa ja jos avioliitto ei sisällä sellaista mitä parit tai yksilöt välttämättä tarvitsevat (kuten minusta ei) nin silloin ei ole syrjintää rajata avioliitto miehen ja naisen väliseksi.

JOS taas avioliiton perimmäisenä tarkoituksena nähdään se, että jokaisen tulee saada mennä naimisiin kenen kanssa haluaa (kuten ilmeisesti sinun näkemyksesi on) eli että avioliiton tärkein tarkoitus on ylipäätään "oikeus" johonkin, SILLOIN voidaan homoparien poisrajaaminen nähdä syrjintänä.
Mutta silloin laki on syrjivä myös esim. toisiinsa rakastuneiden sisarusten, siskosten tai veljesten osalta. Ja tämä ei ole vitsi. Samoin se on syrjivä myös polyamoristien osalta.

JOS jokainen ei voi mennä naimisiin rakastamansa henkilön/henkilöiden kanssa avioliittolain voidaan katsoa olevan ns. syrjivä. Mutta VAIN jos sen ("oikeus mennä naimisiin rakastamansa henkilön kanssa") katsotaan olevan avioliittoinstituution ja lain perimmäinen tarkoitus.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #68

Voi voi sentään.

Kommenttini oli tarkoitettu Jääskeläiselle. Mutta näyttää se toimivan Wechrothiinkin.

Keskustelua käydään siitä, voiko fundamentalistin kanssa keskustella. Osoitat kommentillasi yhtäpitävästi kuin Jääskeläinenkin: ei voi.

Minä kerron, että koen avioliittolain syrjintänä. Sinä lyöt faktat pöytään. Syrjintää ei tapahdu. Perustelet ja kääntelet ja lopulta sanot, että jos homoseksuaalit, niin sitten sisaruussuhteet ja polyamorisetkin. Eikä se ole vitsi.

Jos ajattelet, edes pienen hetken, että samaa sukupuolta olevien parisuhde on yhtä hyvä, yhtä vakaa, yhtä tärkeä kuin miehen ja naisen välinen suhde, voit päästä lähemmäs minun ajatusmaailmaani. Päästä irti samalla myös sinun perimmäisestä vastustuksesta: ajattele, ettei homoseksuaalisuus ole syntiä, vaan ihan normaalia sukupuolista suuntautumista. Sen jälkeen voit ehkä ymmärtää, ettei rakastamisella tai haluamisilla olekaan merkitystä: kyseessä on kahden kansalaisen oikeus solmia avioliitto.

Käyttäjän Juha-PekkaVaarala kuva
Juha-Pekka Vaarala

2) Homoseksuaalisuus ei ole poikkeama vaan normaali osa ihmisluonnetta ja identiteettiä, eikä sen yhteiskunnallinen normaalius ole mielipide, vaan ihmisoikeus. Kukaan ei sinulle homoutta tyrkytä, sinä itse tartut tähän aiheeseen hanakasti. Buddhalaisittain sanoisin sinulle, että jos jotain aluetta imuroidessasi palkokasveja ajautuu hengityselimiisi vasten tahtoasi, niin lopeta imuroiminen sieltä, missä vaara hengityselinten palkokasvitukkeumaan on suuri.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Syrjintä ei enää uppoa länsimaisiin ihmisiin. Esim USAn republikaanisessa puolueessa harvenevat fundamentalistikristittyjen rivit.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Jääskeläinen, ovatko sukupuolineutraalin avioliittolain hyväksyvät kristityt mielestäsi oikeita kristittyjä, ja mitä mieltä olet siitä, että Älä alistu -kampanjassa homoja verrattiin murhamiehiin?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Älä alistu -kampanjassa homoja ei verrattu murhamiehiin.

Tätä voi valottaa raamattusitaatti, jonka merkitys tässä ei ole teologinen vaan looginen, johdonmukaisena oikaisuna esittämällesi (väärälle) tulkinnalle.

"Ei kai kukaan teistä ole sellainen isä, että antaa pojalleen käärmeen, kun poika pyytää kalaa? Tai skorpionin, kun hän pyytää munaa? Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin totta kai teidän Isänne paljon ennemmin antaa taivaasta Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä pyytävät."

(Luuk.11:11-13)

Rinnastiko Jeesus tuossa Jumalan pahoihin ihmisiin? Eikö sanoma ole ennemminkin se, että jos JOPA pahat (syntiset) ihmiset antavat lapsilleen hyviä lahjoja, eikö Jumala, joka on hyvä PALJON ENNEMMIN anna hyvää ihmisille?

Sama oli Älä alistu -kampanjan sanoma: jos JOPA murhaaja voi tehdä parannuksen, niin eikö PALJON ENNEMMIN homoseksuaali ihminen?

Ei pidä uskoa jokaista Ilta-Sanomien otsikkoa. :)

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Mistä synnistä homoseksuaalin olisi tehtävä parannus?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #34

Kristilliseltä kannalta tästä voi keskustella erikseen. Mutta se on toinen asia. Videolla esiintynyt "Anni" toi esiin tämän parannuksen teon. En tosin muista täysin tarkkaa sanamuotoa. Jos jollain on dokumenttia, sen voi toki esittää, vaikkei varsinaisesti kuulu aiheeseen.

Toin vain esiin sen, että mitään "rinnastusta murhaajiin" ei ole tapahtunut. Kyse on ihan luetun ja kuullun ymmärtämisestä.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #43
Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#23. Kryptiset raamatunlauseet eivät oikeuta sitä, että Anni pannaan sanomaan törkeyksiä Älä alistu -videossa.

Arto Jääskeläinen

Petri Friari,
heititpä kysymyksen, jota joutuu selittämään hieman enemmänkin.

Mennäänpä kirkolliseen avioliittokäsitykseen aluksi.
Kaikissa tietämissäni suomalaisissa kirkko- ja tunnustuskunnissa virallinen avioliittokäsitys on yksiselitteinen: Avioliitto on vain miehen ja naisen liitto.
Tuossa ei ole koskaan ollut mitään epäselvyyttä ja se perustuu Raamattuun. En voi kuvitella asian perusteiden mitenkään muuttuneen.

On täysin eri asia, jos ihmiset eivät halua sopeutua tähän ja haluavat Sanan "muuttuvan" ihmisten omien tarpeiden mukaiseksi. Tällöin ollaan tietysti harhassa tai eksyksissä, aivan miten vain. Kauniimmalta nimeltään "liberaaliteologiassa".

Oleellista avioliittokäsityksen kannalta ei siten ole mikä kirkkokunta, tunnustuskunta, tms. on kyseessä vaan se, pysytäänkö muuttumattomassa Sanassa kuten se on dokumentoitu Raamatussa.

Eksynytkin kristitty joko on tai voi olla kristitty.
Jos Raamatun auktoriteetti hylätään tai esimerkiksi puoluekirja on auktoriteettina korkeampi kuin Raamattu, ollaan jo kristillisyyden ulkopuolella.
Vetäköön rajan tarkemmin ken osaa.
Oletan tuon vastaavan kysymykseesi.

Toinen kysymys, en ole tutustunut kysymääsi kampanjaan.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#44. Kiitos Jääskeläinen vastauksesta. Hyvä, sukupuolineutraalia avioliittolakia kannattavat kristitytkin nähtävästi ovat mielestäsi ainakin jossakin määrin kristittyjä.

Sukupuolineutraali avioliittolakihan koskee oikeastaan vain siviiliavioliittoja. Missä siis ongelma? Antakaa te oikeatkin kristityt homojen mennä siviiliavioliittoon ja sanokaa omia kirkollisia avioliittojanne keskenänne vaikka kristillisiksi, pyhiksi tai vaikkapa aidoiksi avioliitoiksi. Silloin kaikki ovat tyytyväisiä.

Olisi kuitenkin oikeus ja kohtuus, että papeilla olisi ainakin oikeus siunata samaa sukupuolta olevien liitot.

Mikä ihme mörkö se liberaaliteologia oikein on? Raamatun tulkinnathan ovat muuttuneet aikojen saatossa monituisia kertoja. Siinä mielessä liberaaliteologia on oikeastaan ainoa järkevä tapa tulkita Raamattua.

Aika erikoista, että et ole kuullut Älä alistu -kampanjasta. Siitähän oli tv-uutisissakin. Googleta tai mene YouTubeen, niin saat siitä tietoa vaikka miten paljon. Kirkko Luojan kiitos sanoutui välittömästi irti moisesta törkykampanjasta.

Käyttäjän mikkokarna kuva
Mikko Kärnä

Julkinen keskustelu on aina hyväksi, mutta tällainen syyttely ei ole rakentavaa. Mitä taas tulee laatimaani palautepohjaan, niin pidän sitä erittäin asiallisena. Se kääntää syvästi uskonnollisten ihmisten "omalle kielelle" sen, kuinka itse koen tasa-arvoisesta avioliittolaista. Twiittini terroristeista ja fundamentalisteista ei taas viitannut terroristien osalta teihin, mutta fundamentalistien osalta kyllä. Olen kokenut, että asiallinen keskustelu kanssanne on hyvin vaikeaa, jos ei mahdotonta. Se mahdottomuus tulee esille tässäkin kirjoituksessa ja kiteytyy yhteen käyttämääsi sanaan joka on "homousilmiö". Enkä oikein usko, että haluan edes kuulla mitä tällä tarkoitat. Mikään fakta ei teihin pure.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Hyvin moni muukin on todennut, että keskustelu näiden fundamentalistien kanssa on turhaa. Kiitos sinullekin, että saan avioitua mieheni kanssa 35 vuoden kihlautumisen jälkeen!

Käyttäjän IlkkaNielsen kuva
Ilkka Nielsen

Meinaakko Markku tohtia nuin lyhyen kihilauksen perustheela ihan naimishin asti? Saan kaiketi olla iloinen puolestasi. Hieno homma.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen Vastaus kommenttiin #37

Meinasin uskaltaa kun on papan ja mamman siunauskin. Kiitos!

Arto Jääskeläinen

Mikko Kärnä
""... syyttely ei ole rakentavaa"

Ensimmäinen syytös oli kirjoituksesi, josta tämä asia alkoi.

""Mitä taas tulee laatimaani palautepohjaan, niin pidän sitä erittäin asiallisena.""

Oli siis liikaa odotettu, että olisit halunnut korjata loukkaavaa lausumaasi ja lopettaa sen levittämisen.

""Twiittini terroristeista ja fundamentalisteista ei taas viitannut terroristien osalta teihin"

Erikoista. Lausumasi koski lakivaliokunnan kokousta. Fundamentalistit nimesit jo mutta ketkä siellä olivat ne terroristit ?

""Olen kokenut, että asiallinen keskustelu kanssanne on hyvin vaikeaa, jos ei mahdotonta""

Niin, ei liene kovin rakentava keskustelunavaus nimitellä minua fundamentalistiksi vaikka sen terroristin nyt tiputitkin siitä pois tällä kertaa.

""Mikään fakta ei teihin pure.""

Pureeko Sinuun ?
Näyttää siltä, että tapahtumien esiin tuominen täällä ei saanut aikaan pienintäkään katumusta, pahoittelua tai halua korjata mitään.
Kuten sanoin jo aiemmin, jokainen rippikoulun käynyt ymmärtää sen ensimmäisen tekstisi loukkaavuuden.

Ja jokainen ymmärtää mitä merkitsee asioiden niputtaminen tyyliin "terroristi & fundamentalisti" sekä nimityksen liittäminen tavallisiin kantasuomalaisiin.
Toisella kertaa juuri äsken jätit sentään terroristin siitä pois. Kiitos siitä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Koko Jääskeläisen et al. argumentointi kaikessa heikkoudessaan juontaa juurensa tuosta pahan perimmäisestä syystä: uskonnosta.

Terrorismi, kaikissa muodoissaan, järjestäytyneenä ja/tai yksilötasolla toisiin yksilöihin kohdistuvana, loppuu sinä päivänä kun ihmiset asettavat kaikenlaiset uskonnon varjolla esitetyt väitteet kyseenalaisiksi, eli eivät luovuta järkeään jumalille, vaan alkavat itse ajatella ja kyseenalaistavat erityisesti näiden paimentolaisuskontojen (juutalaisuus, kristinusko ja islam) pakkosyöttämän moraalittomuuden.

Kaikkien näiden jumalat ovat itsekkäitä, julmia, murhanhimoisia, homofobisia, lapsia ja yleensäkin ihmistä vihaavia, oman itsensä palvomista edellyttäviä hirmuhallitsijoita, kim jong-uneja värikkäissä puitteissa. Maailman selkeästi valovoimaisin drag queen on paavi: katsokaa tuota jeesuksen sijaista maan päällä: se väriloisto, veikeät päähineet ja ah, niin söpöt pikku tossukat, kärkikin kuin taivaaseen kurkottamassa! Ja elää selibaatissa, jostain syystä...

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #53

Max Jussila
Ymmärrän kyllä, että olet uskontofobinen tai uskontovihamielinen ja näkisit mieluummin esimerkiksi, että kristittyjä ei olisi Suomessa lainkaan.

Minä puolestani sallin kaikenlaisen ajattelun mutta ihmettelen silti usein erityisesti vihervasemmistolaista tapaa vääristellä asioita ja vilpitöntä intoa kieltää kaikki muunlainen ajattelu.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #73

Niin, minä en pelkää jumalaa enkä jumalan kostoa, kuten Jääskeläinen näyttää tekevän. Suomessa saa olla minun puolestani niin kristittyjä, juutalaisia kuin muslimeitakin, kunhan eivät mädätä lastensa mieliä näillä uskonnon harhakuvitelmilla, eivätkä sekoita uskontoa yhteiskunnallisiin asioihin, kuten lainsäädäntöön. Euroopan kristillisestä perinteestä suorastaan nautin, niin musiikon, kirjallisuuden kuin maalaustaiteenkin osalta.

Edellä mainitut asiat eivät kuitenkaan millään tavoin vakuuta minua siitä, että uskomalla jonkin vuohipaimenen kertomiin ja satoja vuosia myöhemmin kirjattuihin hallusinaatioihin johtaisi missään päin maailmaa onnelliseen elämään, joka kuitenkin eletään vain kerran. Ällistyttävää, kuinka kaikki mainitsemani uskonnot ovat aina alkuperältään juuri jostain aavikolta, ja kuinka kaikkien kirjoissa olisi jokin lopullinen viisaus, kun tiede on mennyt viimeisen parinsadan vuoden aikana jättiaskelin eteenpäin, ja me tunnemme mm. mikrobit, emmekä syytä juutalaisia kaivojen myrkyttäjiksi, kun flunssaepidenmia iskee (tai korjataan nyt, että rationaaliset ihmiset eivät niin tee).

Meillä on tiede, jossa toisin kuin uskonnossa ei ole ehdottomia totuuksia, jossa kaikki, järjestään kaikki väittämät ja paradigmat testataan kerta toisensa jälkeen ja aina uudelleen ja uudelleen, ja jostain kumman syystä se, siis tiede, kykenee uusiutumaan ja sen parissa uskalletaan sanoa lause "minä en tiedä".

Jääskeläiselle ja kumppaneille totuus tulee puhuvilta käärmeiltä ja palavista pensaista, ja kaikki se, minkä joku ilman evidenssiä väittää todeksi, saadaan vapaasti ja ilman evidenssiä myös kumota.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #73

Poliittisesti olen niin oikealla kuin voi olla reunalta putoamatta, niin että olen pahoillani, vihervasemmisto-nimitys ei oikein istu. Tapanani ei ole myöskään vääristellä asioita eikä minulla ole intoa kieltää mitään. Paitsi tyhmyys, se pitäisikyllä kieltää, kerta kaikkiaan. Olisimme kaikki silloin paljon onnellisempia.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #77

Minä jo säikähdin, ettetkö korjaa Jääskeläisen käsitystä. Jussilaa ei kannata lukea vihervasemmistoon. Jussila on äärioikealla.

Mutta vaikka Jussila onkin äärioikeitossa, Jussila on useinmiten salonkikelpoinen. Asialinjalla. Ja tällä kertaa ihan oikeassa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #96

Kyllä vaan, olen vain kovasti erilainen äärioikeistolainen kuin joihin näissä keskusteluissa on totuttu. Olin erilainen jo hyvin nuorena, nykyään vielä erilaisempi.

Risto Laine

Rajoittuu 2 henkilöön ja sukupuolet poistetaan. Kovin on tasa-arvoista Kärnän mielestä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Alatko, Laine, liputtaa polyamorisen avioliittokäsityksen puolesta?

Risto Laine Vastaus kommenttiin #59

Niemeläinen, fakta: 2 henkilöä ja sukupuolet poistetaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #62

Onko rajoittuminen kahteen henkilöön sinulle ongelma?

Käyttäjän SuviTarkkanen kuva
Suvi Tarkkanen

Mikko Kärnä, tiedoksesi että on olemassa paljon argumentteja joilla voidaan puolustaa perinteistä avioliittokäsitystä ilman, että niillä on mitään tekemistä uskonnollisuuden, homovihamielisyyden tai syrjinnän kanssa.

Jos kannatat rakentavaa keskustelua, niin kehottaisin sinua tutustumaan tässä kommenttiketjussa oleviin Sari Weckrothin kommentteihin. Nyt sinulla olisi mahdollisuus julkiseen, asialliseen ja rakentavaan keskusteluun jos oikeasti olet sitä mieltä että se on hyväksi. Laatimasi palautepohja ei nyt vaan toimi asiallisena vastauksena meille jotka emme perusta kantaamme uskonnollisiin näkökohtiin. (Edit: Tosin, ei se toimi asiallisena vastauksena muillekaan.)

Käyttäjän JanneKorhonen kuva
Janne Korhonen

Sarin kommentit ovat juuri niitä hulluimpia joka paikassa, nehän ovat Facebookissa naurunkohteina Aito avioliiton julkiset aivopierut-ryhmässä, hän on juuri niitä fundamentalisti-uskovaisia :D Ja sinun Facebook-sivusi on täynnä viittauksia uskonnollisuuteen eli Kärnän viestipohja sopii mainiosti vastausmalliksi sinullekin :)

Käyttäjän SuviTarkkanen kuva
Suvi Tarkkanen Vastaus kommenttiin #86

#86 Janne Korhonen kirjoitti: "Sarin kommentit ovat juuri niitä hulluimpia joka paikassa, nehän ovat Facebookissa naurunkohteina Aito avioliiton julkiset aivopierut-ryhmässä, hän on juuri niitä fundamentalisti-uskovaisia :D Ja sinun Facebook-sivusi on täynnä viittauksia uskonnollisuuteen eli Kärnän viestipohja sopii mainiosti vastausmalliksi sinullekin :)"

--

"Facebook-sivusi on täynnä viittauksia uskonnollisuuteen"

Anteeksi mitä? Oletkohan erehtynyt sivusta?

"Sarin kommentit -- naurunkohteina Aito avioliiton julkiset aivopierut-ryhmässä"

Se, että kirjoituksia julkaistaan siellä aivopieruina ei todellakaan ole mikään todiste siitä että ne todella ovat sitä. Suuri osa tahallista väärintulkintaa, väärinymmärtämistä ja ilkeämielistä sarkasmia. Ja samaan kategoriaan lukeutuu myös tämä Janne Korhosen kommentti #86.

Timo Lehtonen

Mikko Kärnälle ja muille tiedoksi Pasi Turusen kirjoitus 8.11.2016 ”Onko kirkko keskiajalla vihkinyt homopareja?”
Lainaus kirjoituksen alusta: ”Kansanedustaja Mikko Kärnä esitti Aito avioliitto –aloitteen kansalaiskuulemisessa lakivaliokunnassa (27.10.2016), että kristillinen kirkko olisi keskiajalla vihkinyt samaa sukupuolta olevia homopareja. Väite ei sinänsä ole uusi. Aika ajoin on esitetty, että keskiaikainen ”ystävyysliitto” ja siihen liittyvät rukoustekstit osoittavat tällaisen siunauskäytännön olleen osa kirkon elämää, kunnes myöhemmin 1000-luvulla kanta jyrkkeni ja käytännöstä luovuttiin. Onko kirkko siis joskus suhtautunut myönteisesti samaa sukupuolta olevien suhteisiin ja peräti siunannut niitä avioliittoina? Tämä olisi todellinen uutinen. Tosiasiat puhuvat kuitenkin toista.”
http://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/922/onko_k...

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

"...häntä ei vaikuta liikuttavan se mahdollisuus, että hän loukkaa viestillään ihmisiä."
Tämä on vain turhanpäiväistä uhriutumista ja hurskastelevaa tekopyhyyttä. Oletko sinä ja yhdistyksesi millään tavalla ottanut huomioon sen mahdollisuuden, että loukkaatte ihmisiä, jotka elävät sateenkaariperheissä, myös lapsia? Ette.

Käyttäjän wahrheit kuva
Kari Kero

Vallasta on tietenkin kysymys. Vallasta yli muiden ihmisten. Siinä ei maallinen laki juurikaan paina jos kuviteltu raami tulee jumalalta. Syvästi uskoonsa luottava tietenkin kokee olevansa yhteydessä jumalaansa ja pyrkii toteuttamaan hänen kuviteltua tahtoaan. Ikävästi vain nämä rakkauden ja armon uskonnon syväedustajat halajavat tietoisesti loukkaamaan ja alistamaan väheksymiään ihmisiä.

Arto Jääskeläinen

Kari Kero & Esa Mäkinen
""Vallasta on tietenkin kysymys...."

Niin... Missähän ne väheksyjät ja oikeasti alistushaluiset ovat ?

Olen eri yhteyksissä törmäänyt ajatukseen, että se vihervasemmistolainen valta on niin paljon parempaa, että ilkivaltaakin puolustetaan hyväksyttävänä ja painellaan "Tykkään/Suosittelen/tms."-nappia kun tihutyö näyttää viherporukan tekosilta. Ja tietysti minua syytellään "uhriutujaksi" jos tuon asian esiin. Varsinaista suvakkimeininkiä.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Melko pieni on mieli, jos siellä pyörittelee jotain Puheenvuoron suositteliklikkauksia.

Marko Parkkola

Aijaijai. Tämä asia ei kiinnosta pätkääkään, mutta onpa niin hauska havaita nämä kaksoisstandardit, joilla puolustetaan milloin minkäkin puolen näkemyksiä. Siirtäkääpä nämä asiat islamkeskusteluun ja huomaatte istuvanne oikeudessa syytettyjen penkillä :)

Käyttäjän wahrheit kuva
Kari Kero

Mukavaa että sait hauskuutuksesi. Vaikka kirjoituksen aihe ei kiinnostanutkaan, päätit kuitenkin avautua hienolla kaksoisstandardi- kliseellä ja oikein hymiöllä aiheen sivusta.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Etkö sinä anna nyt hiukan valheellisen kuvan kristityistä? Suurin osa kristityistä ei kuulu Aitoavioliitto yhdistykseen, saati, että jakaisi sen käsitystä uudesta avioliittolaista.

Arto Jääskeläinen

En. Kristillisyyteen liittyvässä kommentissa ei ole vikaa:

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Perinteisen avioliiton merkityksen säilyttämisen kannatus on laajaa menit minne tahansa eikä kaikki ihmiset tietenkään ole yhdistyksen jäseniä mutta mieluusti toivotan heidät kaikki tervetulleiksi mukaan.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Talouteeme tulee Kotimaa lehti ja sen puitteissa käyty keskustelu on sangen suvaitsevaista.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Mie en ymmärrä tuota, että kristityn pitäisi vastustaa avioliittolakia siksi, että pitää avioliittoa kristillisessä mielessä tietynlaisena.

Kristitty tuskin on heti solmimassa avioliittoa juutalaisin tai islamilaisin tai uuspakanallisin menoin. Silti harva on kieltämässä muiden uskontokuntien käytäntöjä vain siksi, ettei ne ole oma juttu.

Meidän kirkossa ei edes keskustella siitä että avioliiton sakramentti olisi ulotettava samaa sukupuolta oleviin pareihin. Musta ajatus olisi hassu.

Silti meilläkin mun nähdäkseni enemmistö kannattaa tasa-arvoista avioliittolakia. Eikä oikein kukaan jaksa äänekkäästi mouhottaa sitä vastaan.

Tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen avioliiton sakramenttiin vedoten on musta vähän kuin jos haluaisi kieltää steariinikynttilät sillä perusteella, että tuohukset on mehiläisvahaa.

Arto Jääskeläinen

Tenka Issakainen
Minua erikseen pyydettiin kommentoimaan vain kristillistä puolta asiassa ja vastasin siihen.
Pidän merkillisenä ajatustasi, että ei kristityn pitäisi noudattaa kristittyä vakaumusta. No epäilemättä näytät toivovan niin.

""Silti harva on kieltämässä muiden uskontokuntien käytäntöjä vain siksi, ettei ne ole oma juttu.""

"Oma juttu..."
Ninnpä niin. Osuit ytimeen.
Ei ole avioliittokaan samaa sukupuolta oleville heidän oma juttu. Se tuossa varmasti hiertääkin kun sitä juttua nimeltä avioliitto yritetään tuhota merkitykseltään vedoten täysin epäolennaiseen seikkaan kuten samaa sukupuolta olevat parit.
Perusteita sille, että samaa sukupuolta olevat parit ovat avioliiton kontekstissa asiaan kuulumaton seikka on pilvin pimein. Kuten olen jo sanonut, on olemassa kaksi merkitykseltään erilaista asiaa ja niillä on eri nimet.
Merkityksen mukaan annetut eri nimet eivät tee niitä eriarvoisiksi.
Tuokin on jo näytetty toteen, että näiden asioiden pitäminen erillään ei ole syrjintää.

Ei kaikki kuviteltavissa olevat parisuhdemuodot ole avioliittoja.
Avioliitolla on tietty merkitys sekä yhteiskunnan että yksilöiden kannalta nimenomaan miehen ja naisen liittona.
On järjenvastaista asioiden sekoittamista tuhota avioliiton selkeä merkitys täysin turhaan.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

""...muiden uskontokuntien..."
Kaikilla uskontokunnilla Suomessa avioliitto on miehen ja naisen liitto.
En kävele minkään uskontokunnan yli. Siitä olen samaa mieltä, että on hassua, järjetöntä ja selvien asioiden sekoittamista ulottaa avioliittoa (sakramentin kanssa tai ilman) sisältämään samaa sukupuolta olevia pareja.

""Tasa-arvoisen avioliittolain vastustaminen avioliiton sakramenttiin vedoten..."

En vastusta tasa-arvoista avioliittolakia (=miehen ja naisen liitto) vaan sukupuolineutraalia avioliittolakia.
Ihmisillä on täysi oikeus vastustaa spn-avioliittolakia sakramenttiin perustuen, kenellä se on sakramentti. Ei siinä ole mitään vikaa.
Ev.lut. jäsenillä (kuten minä) sitä ei lueta sakramentteihin eli et voi väittää, että pidän spn-avioliittolakia sakramentin perusteella täysin epäonnistuneena poliittisena vääristelmänä ja irvikuvana avioliiton aidosta merkityksestä.

Spn-avioliittolaki on vihervasemmistolaistaustainen poliittinen vääristelmä
avioliiton merkityksestä. Vihreät ajoivat tuota jo paljon ennen, kuin se syötettiin eduskunnalle kansalaisaloitteena.

Ulkoisen adoption niputtaminen siihen oli suuri virhe.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Kaikilla uskontokunnilla Suomessa avioliitto on miehen ja naisen liitto."

Suomen rekisteröidyistä uskonnollisista yhteisöistä ainakin ev.lut. kirkon ja Karhun kansan edustajat ovat ilmoittaneet vihkivänsä samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon ensi maaliskuusta lähtien. Hyvä homma!

Minusta kristittyjen ei ole syytä pyrkiä kriminalisoimaan kaikkea ei-kristillistä toimintaa. Oletko tästä eri mieltä?

"Vihreät ajoivat tuota jo paljon ennen, kuin se syötettiin eduskunnalle kansalaisaloitteena."

Vaikka kuinka pitäisi vihreitä pahuuden perikuvana, niin entä sitten? Nykyään asiasta vallitsee laaja konsensus. Natsit vastustivat tupakointia jo paljon ennen kuin tupakoinnin rajoittaminen sai laajempaa kannatusta, mutta ei se tupakoinnista sen fiksumpaa tai terveellisempää tee.

Arto Jääskeläinen

Tenka Issakainen
""... Hyvä homma!""

Yllytät evlut pappeja toimimaan vastoin kirkon virallista kantaa, rikkomaan pappislupauksensa ja antamaan asiakirjaväärennöksen "kirkon sääntöjen mukaan" tehdystä vihkimisestä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #79

:D Arveletpa vaikutusvaltani suureksi. Ei minun ole tarvinnut ketään yllyttää.

Suomessa asuu muuten myös muiden Pohjoismaiden ev.lut. kirkkojen jäseniä, joilla samaa sukupuolta olevien avioliitot kuuluvat jo päiväjärjestykseen.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #80

Totesin vain mitä teit riippumatta vaikutusvallan määrästä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #79

Tenka sanoi, ettei hän yllytä. Minä tunnustan yllyttäväni kaikkia pappeja käyttämään oikeuttaan vihkiä ihmisiä avioliittoon uuden avioliittolain hengen mukaisesti.

Toivon, että mahdollisimman monessa seurakunnassa on pappeja, jotka suostuvat toimimaan vastoin kirkon virallista kantaa. Pappeuslupaukseen en ota kantaa. En jaksa vängätä sanamuodoista. Odotan, että Jääskeläinen perustelee väitteensä asiakirjaväärennöksestä.

Papilla on oikeus vihkiä virkansa puolesta, oikeutta ei voi rajoittaa kirkkokäsikirjalla.

Olen joskus miettinyt, mikä Aito avioliitto -porukalla meni pieleen. Miksette tehneet lakimuutosaloitetta Kirkkolakiin? Se olisi voinut mennä jopa läpi. Nyt tehty Aito avioliitto -aloite oli täysin epätoivoinen ja turha.

Nyt on selvää, ettei Kirkolliskokous pysty muodostamaan yksimielistä kantaa samaa sukupuolta olevien vihkimiseen. Kirkkolain muuttamiseen ei Kirkolliskokous pysty. Niinpä edessä on monen vuoden hämmennys, kun papit vihkivät ja toiset paheksuvat.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #89

Asiakirjaväärennös jotenkin epäselväkö sinulle ?

Kirkolla on selvät säännöt, joiden mukaan tehty vihkiminen on pätevä. Jos pappi ei noudata tuota, tekee oman versionsa vihkimisestä ja kirjoittaa sitten todistuksen että vihkiminen tehty kirkon sääntöjen mukaisesti, niin kyllä jokaiselle lienee selvää mikä tuossa on kyseessä.
Se on huijaus tietysti kahdellakin tavalla. Mitä vihittävät luulevat saavuttavansa jos he tekevät sen kirkossa maistraatin sijaan (paitsi ulkoiset kulissit) ?

Aito avioliitto -aloite puolestaan voi hyvin ja tuo esiin lapsen etua tärkeällä tavalla.
Ymmärrän kyllä, että vihervasen-/liberaali-/feministisuuntauksia ei perusteltujen totuuksien esiin nostaminen aina miellytä.

Käyttäjän jouniauranen kuva
Jouni Auranen Vastaus kommenttiin #98

Eikös vihkimisoikeuden myönnä maistraatti ja ole näin myös ainoa jonka sen voi peruuttaa?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #98

Kun pappi sanoo aamenen, avioliitto saa myös kristillisen merkityksen.

Asiakirjaväärennöksestä vielä: ei vihkitodistuksessa ei ole mainintaa, että vihkiminen on tehty Kirkkokäsikirjaa noudattaen. Ja muistathan, että Kirkkokäsikirja on vain vihkimistoimituksen muotoa säätelevä ohjeistus. Papilla on oikeus, kuten muidenkin Kirkkokäsikirjan määrittämien toimitusten osalta, oikeus poiketa.

Ei kirkko paikkana eikä Kirkkokäsikirjakaan määritä kristillistä avioliittoa. Minutkin on vihitty mukaillun Kirkkokäsikirjan vihkikaavan mukaan luonnossa, kosken partaalla. Avioliitto on silloinkin ihan virallinen ja hyväksyttävä. Eikä toimituksen suorittanut kirkkoherra asiakirjaa millään tavoin väärentänyt.

Kyllä sinä Jääskeläinen ihan hyvin ymmärrät, mikä ero on maistraatissa suoritetulla vihkimisellä ja papin suorittamalla vihkitoimituksella. Jos ne ovat sinusta samanarvoiset, väittelet ihan turhaan.

Toimituksen poiminnat